Wikipédia, l’encylopédie asymptotique

En réaction à l’article sur Wikipédia, voici un texte de Johann qui répond aux différentes critiques qui y sont formulées.

Rui Nibau propose une analyse et quelques critiques de Wikipédia, dans un article bien construit et intéressant. Cependant, l’auteur avoue lui-même ne pas avoir pris le temps de s’informer « à la source », en plongeant dans le grand bain Wikipédien. On le croit volontier, car certains passage montre qu’il reste finalement assez tributaire des visions réductrices popularisées par les « analyses » de média généralistes. Je ne veux en aucun cas critiquer la démarche, je ne suis au contraire que trop heureux de pouvoir réagir à un article intelligent, en espérant que cela fera mieux comprendre ce qu’est réellement Wikipédia.

Sur le fonctionnement de Wikipédia

La première partie de l’article est consacrée à une description du fonctionnement de Wikipédia, et c’est évidemment là qu’il y a le plus d’erreurs. D’une manière générale, il convient de garder à l’esprit qu’il y a toujours un certain écart entre la vision qu’ont les médias (au sens très large du terme) de Wikipédia, les règles que Wikipédia présente comme siennes et ce qui se fait en pratique.

Sur la validité du contenu

Le premier argument sur la validité du contenu concerne le « rejet de l’argument d’autorité », qui est mal compris ici. En effet, dans la pratique, les wikipédiens aiment, c’est un fait, juger des compétences des contributeurs sur ce qu’ils font, plutôt que sur ce qu’ils disent pouvoir faire. Les faits, ce sont les contributions qu’apportent effectivement quelqu’un, la qualité de ses modifications aussi bien que de son argumentation en cas de débat.

Partant, Rui Nibau considère que cette approche des choses justifierais aux yeux des wikipédiens une égalité totale des contributeurs, qui seraient tous considérés comme possédant un égal niveau de savoir. Il y a une méprise. L’égalité ne se situe pas au niveau de la connaissance que peut approter un contributeur, mais au niveau de l’apport qu’il peut faire à l’article. Un article n’est pas réductible au savoir qu’il contient, mais comprends également la qualité de la rédaction, les illustrations, la typographie, etc. Ce à quoi les participants attache de l’importance, c’est à l’idée que, quelque soit votre niveau de connaissance sur un sujet, vous pouvez vraisemblablement toujours apporter quelque chose à l’article. Cette idée se fonde sur la confiance dans les autres contributeurs, qui sont censé pouvoir par eux-même juger de leurs capacitées, et donc éditer l’article en fonction. Si on veut appuyer là où ça fait mal, c’est sur cette notion de confiance qu’il faut le faire.

Pour faire écho à la conclusion de ce passage, je dirais simplement que pour réparer ma baignoire qui fuit, je préférais toujours suivre les conseils ou faire appel à quelqu’un qui sait réparer des baignoires, qu’il ai appris à le faire sur le tas ou dans un manuel.

Sur la force du nombre

Concernant ce passage, il y a deux confusions, dont l’une apparais très souvent dans les articles traitant de Wikipédia.

La première, la plus grande, concerne l’idée de « fait scientifique ». Il faut être tout à fait clair, Wikipédia n’est pas une encyclopédie scientifique. Wikipédia ne présente pas les faits scientifiques comme étant des vérités, non plus qu’elle ne se limite à une « saine objectivité ». Wikipédia est une encyclopédie neutre. Et il faut bien comprendre ce que cela implique. La neutralité implique qu’une théorie scientifique ne sera pas présentée comme plus « vraie » que la plus fumeuse des théories religieuse. Cependant, elle implique également qu’il faudra replacer chacune des théories dans son contexte, et donc préciser ce qui est « scientifique » de ce qui ne l’est pas.

La deuxième erreur est d’affirmer que les wikipédiens considèrent que le passage de plusieurs contributeurs « valide » un article. Ce n’est évidemment pas le cas. Les informations présentent dans les articles ne deviennent véritablement « validées » qu’à partir du moment où elles sont sourcées. Sur un article de Wikipédia, on considère qu’une information a sa place à partir du moment où elle est publiée. Cela ne veut pas dire qu’elle soit nécessairement vraie (au sens objective ou scientifiquement avérée), mais elle satisfait alors au principe de neutralité (disons, pour nuancer, que l’on sait que l’ont peut la présenter de façon neutre, puisque l’on peut alors l’attribuer).

Si force du nombre il y a, c’est tout d’abord au niveau de la qualité de présentation de l’article. La validité des informations n’est qu’hypothétique, et la force du nombre est simplement alors l’espérance que parmi la masse de contributeur, il s’en trouvera un qui aura la connaissance nécessaire pour les valider.

Pour résumer, la force du nombre ne permet pas la « validation d’un fait scientifique », mais la « bonne présentation des connaissances ».

Sur le modèle de développement des logiciels libres

Là, je voudrais dire que je suis tout à fait d’accord avec RNB sur ce point : Wikipédia n’est pas développée sur le modèle des logiciels libres. Cependant, je nuancerais ici encore les conclusions qui sont tirée de cette constatation.

Je l’ai déjà dis plus haut, mais ici aussi il faut tordre le cou à l’idée que seul des spécialistes d’un domaine peuvent apporter quelque chose à un article. Je connais moi même des spécialistes qui n’ont aucune capacité de synthèse, qui sont nuls en orthographe, qui ont un style d’écriture déplorable ou qui sont incapable de vulgariser clairement. Et bien, sur Wikipédia, ces gens ont la possibilité de s’affranchir de leurs incompétences dans ces domaines, en s’appuyant sur d’autres contributeurs. Encore une fois, les Wikipédiens ne sont pas égaux devant leur savoir, ils sont égaux parce que produire un article de qualité nécessite la combinaison d’un certain nombre de compétences.

Au contraire de l’auteur, je suis de ceux qui croient qu’il existe des « généticiens avertis », mais cela ne m’entraine pas à considérer qu’il y a égalité de connaissances entre celui-ci et un illustre spécialiste. Simplement, chacun peut apporter sa pierre à l’édifice, même si c’est sur des plans différents.

Sur la manipulation du contenu

Voilà une critique pertinente, que l’on aimerait voir plus souvent mise en avant. En effet, une des fragilités de Wikipédia, c’est de considérer que 1) il y aura toujours plus de bonnes volontés que de mauvaises et que 2) la « modération » a posteriori peut permettre de gérer les mauvaises volontées.

Cependant, il faut ici aussi nuancer un peu. S’il est vrai que Wikipédia n’a pas encore atteint le niveau où elle attirera le moindre groupe de pression, il faut tout de même constater qu’on est loin du site d’amateur. Wikipédia (dans sa version anglaise) se place dans le peloton de tête des principaux sites du web, et force est de constater que 1) il n’y a pas eu d’attaque d’envergure que la communauté n’ai pu gérer et que 2) l’effondremment annoncé de la qualité des articles ne s’est pas produit.

Bien sûr, on peut arguer que cela ne saurait tarder... attendons, donc.

Sur une analyse scientifique de Wikipedia

Il manque à l’argumentaire l’étude menée par la prestigieuse revue Nature, qui est autrement plus pertinente que celle menée par le Guardian (que je qualifierais de tout sauf de scientifique).

Je suis souvent frappé par cette tentation de vouloir prouver la faible qualité de Wikipédia en y introduisant des erreurs et en regardant comment elles seront corrigées. En effet, voilà bien une idée qui va à l’encontre des principes de base d’une expérimentation scientifique :-) On n’influence pas une expérience pour finir par dire qu’elle a été influence, cela n’a pas de sens. Si l’erreur introduite n’est pas corrigée, l’auteur va pouvoir clamer sa victoire... mais en même temps, s’il ne l’avais pas introduite, il n’y aurais pas eu d’erreur... on dirait du P. K. Dick.

Finalement, quel est le but d’une telle méthode ? Prouver l’ouverture de Wikipédia ? Nul besoin de le démontrer, c’est une des bases du projet. Prouver que de mauvaises intentions peuvent nuire au projet ? Il me semble que c’est valable pour à peu près n’importe quoi. Fondamentalement, je crois que le problème viens de ce que l’on veut juger Wikipédia comme si elle n’avait pas des spécificités par rapport à d’autres médias.

Sur la théorie de l’évolution sur Wikipédia

Ayant moi même été formé dans le même domaine, je crois bon de préciser que je suis tout à fait d’acord avec les critiques de RNB sur le traitement du sujet sur le Wikipédia francophone, on est très loin d’une bonne qualité. Cependant, là aussi il est bon de se mettre un peu en perspective. J’invite donc le lecteur à comparer le traitement du sujet sur le site francophone avec celui du site germanophone, on peut déjà voir une différence. Allons plus loin, et comparons avec le même sujet, traité sur la Wikipédia anglophone, l’écart est assez profond.

Pour les Wikipédiens, c’est la preuve que le temps est une donnée extrêmement importante pour juger de la qualité de la démarche. Le wiki se complète sur la base des domaines de prédilections de ceux qui y accède, et dans les débuts du site, il s’agit bien sûr des férus d’informatique. Par la suite, le wiki grandissant en taille et en notoriété, d’autres gens sont attirés, la population se diversifie. Le processus fondamentalement itératif du wiki permet de s’appuyer sur les épaules des contributeurs précédants, sans devoir repartir de zéro. Si la Wikipédia francophone n’a pas atteint une bonne qualité dans tel ou tel domaine (ce que l’on ne saurait contredire), c’est tout simplement parce qu’elle n’a pas atteint la maturité, la masse critique de contributeur dans ces domaines.

Il est, je l’accorde volontier, particulièrement difficile de juger de la maturité d’un domaine sans le connaître. C’est le second véritable problème de Wikipédia.

Sur la conclusion

À l’instar de la conclusion tirée par Nature, je dirais que non, en effet, Wikipédia ne doit pas être considérée comme une source fiable de vérités scientifiques. Le lecteur ne doit pas prendre Wikipédia pour argent comptant. Cependant, le spécialiste, quel qu’il soit, doit éditer les articles avec enthousiasme, car Wikipédia ne perd que très peu d’informations de qualité. La nature itérative du projet est le gage d’une augmentation de la qualité.

Plutôt que le simple terme d’« encyclopédie », nombreux sont les wikipédiens qui emploient le terme de « projet encyclopédique », qui semble en effet mieux transmettre le principe de Wikipédia.

Enfin, sur les solutions proposées par RNB, je dirais qu’elles ont déjà été essayées. En effet, avant de lancer le projet actuel, les fondateurs de Wikipédia avait déjà tenté la mise en place d’une encylopédie. Celle-ci, Nupédia, utilisait sensiblement le modèle que propose RNB, et c’est plantée (magistralement diront certains) faute de contributions. Le modèle particulièrement ouvert de Wikipédia n’est certes pas exempt de défauts, mais il a la particularité de fonctionner, et de bien fonctionner.

Conclusion

Résumons les erreurs que l’on peut recontrer dans l’article de RNB :

  • le rejet de l’argument d’autorité ne se fait que dans le sens où il ne suffit pas de clamer être un spécialiste, encore faut-il prouver que l’on peut effectivement apporter quelque chose à Wikipédia ;
  • l’égalité des Wikipédiens n’est pas au niveau du savoir ou des compétences, mais au niveau de la possibilité d’apporter leur contribution à un article ;
  • Wikipédia n’est pas une encyclopédie où l’objectivité (ou la « vérité ») scientifique est la seule présente, c’est une encyclopédie neutre, où les points de vues publiés (même les plus farfelus ont le droit d’être cités, tout en étant replacés dans leurs contexte ;
  • la force du nombre ne permet pas la « validation d’un fait scientifique », mais la « bonne présentation des connaissances » ;
  • Wikipédia n’est pas tant une « encyclopédie » qu’un « projet encyclopédique ».

Je crois que l’on peut facilement résumer les véritables problèmes que rencontre Wikipédia :

  • Wikipédia postule que le nombre de bonnes volontés sera toujours proportionnellement plus grand que le nombre de mauvaises volontés, ce qui n’est évidemment pas certain ;
  • Wikipédia, de par sa nature même de « projet perpétuel », rassemble un contenu extrêmement hétéroclite en terme de qualité, il est difficile pour un non-spécialiste de faire la part des choses entre un domaine bien traité et un domaine maltraité.

On m’a soufflé un jour une citation (attribuée à George Christophe Lichtenberg), qui, je trouve, exprime bien la difficulté de juger un projet aussi novateur que Wikipédia : « Il en est de l’esprit comme de la musique ; plus on l’entend, plus on exige de subtiles nuances. ». N’oublions pas que Wikipédia n’est pas « dangereuse » ou « indispensable », elle ne demande que de la nuance pour être comprise.

Commentaires

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Wikipédia, l’encylopédie asymptotique , le 7 novembre 2006 par vp (0 rép.)

Je suis contributeur sur WP, pour ma part. J’aime ce projet, mais souscris complètement à l’analyse menée. En effet, les limites de wikipedia sont intrinsèques : la rédaction du contenu, les votes concernant le statut d’article de qualité, les pages à supprimer, etc, sont indépendant de la connaissance du sujet par ceux qui s’impliquent dans ces processus. Or la qualité est issue de la compétence. On ne peut attendre cette qualité lorsque les contenus, l’admissibilité des articles, etc, est indépendante de cette compétence mais simplement issue de discussions et arguments de tout un chacun.

Par exemple, en matière d’admissibilité, la référence la plus fréquemment citée pour évaluer la notoriété des personnalités (politiques, artistiques, etc) est Google. Cela signifie que le niveau de connaissance est lui même limité à celui référencé par Google. Seule la chance évite à certains articles d’être supprimés, car ils traitent de personnes n’étant pas de notoriété publique alors qu’ils sont de pertinence non négligeable pour qui veut "creuser" le sujet. Wikipedia est quasiment limité à la notoriété publique.

Cela n’enlève pas à WP sa qualité d’être un excellent moyen de vulgarisation, car il regroupe ces différents points de notoriété publique. On peut rapidement se faire une idée sur un sujet, avoir des informations de base, et même plus dans certains cas. Mais il est vrai qu’en cas de recherche sérieuse, vérifier l’information, la compléter, est requis. Cela ne peut pas évoluer, du fait des principes de base de WP (mettre tous les utilisateurs au même niveau quelque soit le sujet) et du fait qu’il n’y ait pas moyen de connaitre la qualité d’un contenu à sa lecture. Seule la forme peut être estimée sans avoir recours à une encyclopédie ou à des publications spécialisées.

Personnellement, j’ai pourtant appris des choses sur WP, mais il est vrai que j’ai tout vérifié par la suite. Certains points étaient exacts, d’autres ne l’étaient pas, d’autres étaient incomplets. J’ai bien sur corrigé quelques inexactitudes, mais cela ne permet pas au lecteur suivant de donner plus de crédit à l’article sans l’avoir lui même vérifié.

En bref, WP est un bon projet, mais doit être pris pour ce qu’il est.

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Wikipédia, l’encylopédie asymptotique , le 29 septembre 2006 par Serge Garrissac (0 rép.)

je vous propose un moment de détente après un dut douteux

-----> de la detente avant tout avec une solution elegante...

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Si wikipedia n’existait pas, il faudrait l’inventer ! , le 9 mai 2006 par linuxcbon (0 rép.)

Hier, j’ai lu l’article sur Andorre en 5 minutes et je suis imbattable sur Andorre à présent. Je ne connais rien sur Terre qui me permettrait d’y arriver aussi vite et facilement.

Wikipedia n’est pas parfait car certains idiots s’amusent à modifier les articles avec des mensonges. Mais en général, Wikipédia contient des articles de qualité, écrit par des gens de qualité et que tout le monde peut lire et vérifier. Si toi ou moi trouvons une erreur dans un article, on peut le rapporter !

Si moi j’ai des connaissances pointues dans un sujet, (ex la pêche au calamar géant en antartique et en apné), je peux les ajouter et voilà que le monde entier devient plus intelligent !

Merci wikipedia !

-----> linuxcbon

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Wikipédia, l’encylopédie : aux "symptomes et tiques" , le 24 avril 2006 par Rédacteur wikipédien (1 rép.)

Et pour lire un super sujet sur Wikipédia il faut peut-être aussi consulter : http://seclin.tourisme2.free.fr/Mag-AMP_1.pdf

Wikipédia, l’encylopédie : aux "symptomes et tiques" , le 9 mai 2006

Hallucinant !

et même surprenant !

comme quoi ...

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Wikipédia, l’encylopédie asymptotique , le 27 mars 2006 (0 rép.)

Faute de grammaire à "c’est plantée" dans "Celle-ci, Nupédia, utilisait sensiblement le modèle que propose RNB, et c’est plantée (magistralement diront certains)"

Vous pouvez effacer ce message après correction.

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Wikipédia et les droits (d’avoir raison, d’être décrit, de contribuer) , le 9 mars 2006 (0 rép.)

Wikipedia gagnerait à mon sens à accorder à tous, y compris fort modestes, droit d’avoir raison : à ne pas se contenter de relayer servilement tout message clamé par une entité connue, donc à rendre compte de toute mise en perspective non réfutable publiée (un scrutin pourrait décider de sa pertinence, comme c’est aujourd’hui le cas après une proposition de suppression), même par des inconnus.

Accorder à tout ce qui existe droit d’être décrit, donc ne pas supprimer d’article en raison de la présumée ’faible notoriété’ de son sujet

Accorder à tous, sans trop mobiliser les contributeurs rôdés, droit de débuter. Donc automatiser ce qui peut l’être à ce titre

Lire à ce propos :

-----> Wikipedia : constats et propositions

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Wikipédia, l’encylopédie asymptotique , le 8 mars 2006 par JDem (0 rép.)

Wikipedia a le mérite d’exister !

L’information transmise oralement et même par écrit a toujours été sujette à caution. Depuis le moine copiste qui recopie plus ou moins bien, qui glose un peu sur le sujet, qui rajoute une enluminure etc.

La plus belle occasion d’une falsification d’information (de bonne foi ou par négligence) est la traduction d’un document étranger.

etc.

Quelque soit la source d’une information, il est toujours prudent de la recouper et dans une certaine mesure de la valider. Ou alors, de n’y croire qu’à moitié.

A ce propos, Wikipedia n’est ni pire ni meilleure que n’importe quelle autre source d’information et finalement, je suis très content que Wikipedia existe.

Je vais même jusqu’à en recommander la lecture (avec précautions) à mes étudiants. Certains articles scientifiques (maths, physique, informatique etc.) sont remarquables.

De toutes les façons, la bonne volonté a toujours été falsifiée par les faisans (pensez au charity business) ; mais heureusement il y en a encore.

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Wikipédia, l’encylopédie du café du commerce , le 8 mars 2006 (1 rép.)

Chaque fois que j’ai modifié un article dans wikipédia on me vire mes modifications sous pretexte quelles ne sont pas neutre. Du coup je ne fait plus que des modifications factuelles, sourcées et sans donner mon avis et en présentant des faits avérés avec des sources. Mais on me vire quand même mes modifications. Pire, j’ai voulut modifier un article sur un intellectuel trés connu et le modérateur a tout viré (pourtant sans donne mon avis et en présentant que des données factuelles). J’ai regardé le profil du modérateur et le modérateur travaille avec l’intellectuel connu.

On a vraiment l’impréssion d’avoir au mieux une encyclopédie de sens commun et au pire une encyclopédie de propagande.

Une fois j’ai rencontrés un administrateur de serveurs ou je ne sais pas qui un gars impliqué dans wikipédia. Quand on lui dit que les articles sont plein d’erreurs il répond que n’importe qui peu changer les articles soi même et quand on modifie les articles soi même on se fait jeter par des gardiens de page tout droit sorti de 1984 qui ne laisse que ce qu’il veulent que l’on pense de tel ou tel chose.

Alors wikipédia c’est une encyclopédie de cafe du commerce que des internautes avertis gerent selon leur opinion tout en proclamant la neutralité. L’encyclopedisme necessite l’établissement de régles precises et pas la proclamation de grand principe flous qui permetront une organisation au dela des opinions. Enfin tous les discours ne se valent pas contrairement a ce qu’estime les wikipediens.

Wikipédia, l’encylopédie du café du commerce , le 8 mars 2006 par nojhan

Tout les discours ne se valent pas, mais tout le monde peut avoir un discours intéressant.

Il n’y a pas de modérateur sur wikipédia, vous êtes en présence d’un contributeur, comme vous, qui pense que vous n’avez pas compris les principes de Wikipédia, point. Les pages de discussions sont justement faites pour interpeller les autres contributeurs en cas de désaccord. Un message vous permettra sans doute d’initier une discussion et d’argumenter.

Enfin, si vous êtes réellement en présence d’un contributeur qui s’est approprié l’article et fait le garde chiourme au mépris des principes du projet, il suffit d’en parler sur le bistro, d’autres participant vous aiderons à régler le problème.

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Qualité-prix, y a pas photo ! , le 8 mars 2006 par TAG (0 rép.)

Essayer d’avoir une lecture critique, c’est le véritable savoir et cela s’apprend (à l’école je ne m’en souviens pas), souvent...sur le tas, en recopiant 7 fois sa thèse ! Tout le monde (et tous les médias) espère raconter la vérité et parfois écrit n’importe quoi. Belle hypocrisie des revues scientifiques qui coutent des milliers d’euros d’abonnement, 15 euros l’article ! —> plus cher que l’or au poids ! (et tout benef pour le proprio, pas pour le rédacteur). Je ne peux m’abonner à de telles revues et je pique les codes d’accès de mes étudiants pour les consulter en ligne :-( Wikipedia est une initiative productive heureuse et d’un bel esprit communautaire, ou chacun à sa chance (que tout le monde n’aurait pas dans l’ancien monde pré-internet). Laissez nous choisir nos sources d’informations et si elles semblent peu crédibles à certains (attention à la modestie), quelles solutions apportent ils (à part le chequier ?) Je recherche souvent des infos qui tiennent en qq lignes, pas de quoi faire un article et l’info est beaucoup plus présente sur le web que dans les revues. Wiki et cie est un nouveau support, un nouveau concept, que cela deviendra dans 10 ans (voir 10 ans en arrière). Que les critiques s’adaptent de manière positive, qu’ils inventent qq chose, qu’ils pensent, qu’ils rêvent, pour améliorer la communication des connaissances. Leur sur-place me navre (pour eux pas pour moi).

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Juste une idée... , le 6 mars 2006 par del65 (bidouilleur en informatique...) (0 rép.)

L’évolution actuelle de wikipédia atteint à mon avis une masse critique.

En effet, la notoriété croissante de ce projet encyclopédique fait que la validité des informations qui y figurent est de plus en plus remise en question.

On s’imagine que tout un chacun est à même de corriger une faute d’orthographe ou la mise en forme d’un article, alors que selon moi seule une personne disposant d’un minimum de connaissances dans le sujet de l’article en question est à même d’en comprendre le sens.

Voyons donc si l’on peut solidifier le sol argileux de ce qui ressemble à mon point de vue à une gigantesque tour de Pise.

Je propose donc que tout un chacun puisse proposer un sujet d’article (une "entrée" dans l’encyclopédie), qui devra être lié à une ou plusieurs branches d’un annuaire (je pense surtout à l’Open Directory Project...).

Si l’utilisateur souhaite contribuer à un article il devra akirs ouvrir une session et se déclarer "étudiant", "amateur", "professeur" ou "expert" dans le domaine considéré. En tant qu’amateur, professeur ou expert il deviendra alors coauteur de l’article en question.

- un étudiant dispose de la connaissance du vocabulaire associé au sujet, ces modifications servent EN PREMIER LIEU à clarifier un sujet. Il participe à la vulgarisation du sujet.
- un amateur à toute lattitude pour adapter le contenu d’un article à ses connaissances et expériences personnelles. On attend de lui qu’il apporte des exemples concrets/illustrations du sujet.
- un professeur (ou formateur) apporte un SAVOIR sur un sujet issu de préférence de sources clairement identifiées, ce savoir ne peut être remis en cause que par un autre professeur ou un expert.
- enfin, le statut d’expert est soumis à un vote du corps professoral qui lui permet d’être reconnu nominativement. Le savoir d’un expert ne peut être remis en cause : le contenu qu’il créée ou valide est de ce fait daté et archivé.

Il ne s’agit ici que d’une idée "de base", une sorte de charpente supplémentaire permettant à Wikipédia d’accéder au statut de référence bibliographique, sur la base d’étudiants zélés, d’amateurs éclairés, de professeurs assermentés et d’experts reconnus.

Tout cela accessible à tout un chacun selon plusieurs niveaux de lecture : ne pas afficher les remarques de professeurs ou d’experts pour fournir un article "vulgarisé" par exemple...

Qu’en pensez-vous ?

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Wikipédia, l’encylopédie asymptotique , le 3 mars 2006 par Ti-nérisson (0 rép.)

Finalement les deux articles sont d’accord sur ce point : il ne faut pas toujours prendre ce qui est écrit dans Wikipédia pour argent comptant. Mais même si les wikipédiens considèrent Wikipédia, non pas comme une encyclopédie, mais comme un "projet encyclopédique", j’ai bien peur que cette nuance ne saute pas aux yeux de M. Toulmonde qui viendrait y chercher une information.

C’est toujours le même problème insoluble. Les gens ne font pas preuve de suffisament de sens critique vis-à-vis des média en général.

Attention faute : dans « Sur la conclusion » 3ème paragraphe "et c’est plantée"----> s’est plantée

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Wikipédia, l’encylopédie asymptotique , le 3 mars 2006 par david (2 rép.)

Bon... Je pense qu’il n’y a pas d’information neutre. Donc, toutes les informations ne peuvent pas être mises au même niveau. En particulier si le critère est la qualité de la rédaction et des illustrations. "La plus fumeuse des théories religieuses" doit non seulement être remis dans son contexte, mais sévèrement critiquée si son contenu est source de danger pour nos libertés ou nos vies, et cela MEME si la rédaction est impécable. En ce qui concerne le paragraphe sur "l’expérience de manipulation de Wikipédia", je crois que l’auteur fait une erreur. Si elle avait pour but de montrer que wikipédia peut se faire influencer, il y aurait effectivement non sens. Mais son but est d’évaluer la capacité du fonctionnement de wikipédia à se prémunir de telle pratique. Il est ridicule de penser que wikipédia peut se passer d’une telle vérification. Les constructeurs automobiles font des tests avec leurs modèles de voiture. Arguer qu’ils ne sont pas utiles car si la voiture n’avait pas foncé dans le mur, son conducteur ne serait pas mort est assez léger. Le but est d’évaluer le niveau de sécurité de la voiture dans des situations tout ç fait envisageables. Wikipédia est une source d’information. Dans toute parole il y a une responsabilité qui engage son auteur, mais aussi son rapporteur.

-----> Neutre ?

Wikipédia, l’encylopédie asymptotique , le 3 mars 2006

Cette prétendue "neutralité" me fait moi aussi doucement rigoler... C’ets une notion totalement idéologique et notoirement suspecte... et qui n’est pas neutre du tout !!! dans le choix des sujets, déjà.

Wikipédia, l’encylopédie asymptotique , le 4 mars 2006 par nojhan

N’hésitez pas à lire la page décrivant ce qu’est la neutralité pour Wikipédia, afin de savoir très exactement de quoi vous parlez.

La neutralité n’est pas dans une information, mais dans le traitement d’un sujet. La présentation neutre des points de vues ne suffit pas à elle seule à assurer une neutralité de l’article.

On peut arguer que c’est une idée qui pose un problème d’objectivité (ce qui est bien le cas), mais dire que c’est suspect... un peu de sérieux.

La proposition de david de critiquer un point de vue « dangereux » appelle beaucoup plus de problème qu’elles n’en résoud (qui peut critiquer ? qu’est-ce qu’une source de danger ? quelles sont les limites de la liberté ? à partir de quand on considère qu’une vie est en danger ? etc.), et c’est bien pour ça que Wikipédia a été fondée sur la neutralité plutôt que sur l’objectivité.

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Wikipédia, l’encylopédie asymptotique , le 3 mars 2006 (1 rép.)

Tout comme les projets encyclopédiques précédents, ce projetg opère une sélection de ces contributeurs et de ces bénéficiaires... pouvoir lire, pouvoir écrire, pouvoir consulter... de sorte que les savoirs et connaissances populaires disparaissent.

Quelles sont les connaissances qui vont disparaître du projet wikipédia ?

Wikipédia, l’encylopédie asymptotique , le 3 mars 2006 par nojhan

Par définition :
- les connaissances qui ne sont pas « encyclopédiques ». Wikipédia ayant une vision très large de ce qui est encyclopédique, cela recouvre les connaissances qui sont utiles pour produire une analyse sur un sujet. En gros, en est exclu tout ce qui à trait à la sphère personnelle (du genre « moi, Hugue-Roger Laperche, ma vie, mon oeuvre »).
- les connaissances qui ne sont pas publiées ailleurs (principe de non originalité).

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Mauvaises volontées vs bonnes volontées , le 2 mars 2006 par OAO (0 rép.)

En fait, le principe n’est pas que les bonne volonté doivent être supérieurs aux mauvaises volontées, mais que les bonnes volontées * leurs efficacités doivent être supérieur aux mauvaises volontées * leurs efficacités.

Un exemple ?

Un pirate seul peut arriver à détruire un site, car il a une très grande efficacité. A l’inverse une attaque DDos (si vous ne savez pas ce que ca veut dire cherchez sur Wikipédia :p ) à grande échelle peut arriver au même résultat, à cause du nombre.

Sur Wikipédia l’efficacité des bonnes volontées est très grande, car les outils de modérations (historique, bannissement d’IP...) sont simples et rapides. A l’inverse les mauvaises volontées ont une efficacité faible, surtout lorsqu’il s’agit d’inserer des allusions discrètes.

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Wikipédia, l’encylopédie asymptotique , le 2 mars 2006 par Romain (3 rép.)

Vos deux articles sont particulièrement intéressants.

Larry Sanger projette de créer une nouvelle encyclopédie :

http://www.digitaluniverse.net/

Je crois qu’il veut remédier aux problèmes de Wikipédia, en reformant les principes d’édition. Mais comme je ne lis pas bien l’anglais, je n’ai pas tout compris.

Qu’en pensez-vous ?

Wikipédia, l’encylopédie asymptotique , le 2 mars 2006 par RNB

Merci Romain de signaler le projet de Sanger.

D’après Wikipédia (j’ai de bonnes sources, non ?! :-) :

Sanger intends Digital Universe to be more reliable than Wikipedia. Among other things, it is to rely on experts to exercise editorial control. [...] The Digital Universe encyclopedia project will use wiki technology. One wiki, "likely" to be started in 2006, will be managed by experts. It is also planned that eventually a second, public wiki will be set up for "ordinary educated people", and real names will be required[3]. An article rating system will be used for public area articles

- Collectif, Digital Universe, Wikipédia, 27 février 2006, 15h52.

Traduction rapide : " Sanger souhaite que Digital Universe soit plus digne de confiance que Wikipedia. Entre autre chose, le contrôle éditorial sera exercé par des experts. [...] L’encyclopédie Digital Universe utilisera un wiki. Un wiki, qui devrait démarrer en 2006, sera géré par des experts. Il est aussi prévu - éventuellement - un second wiki public pour les "ordinary educated people " [difficile de traduire sans risquer de faire d’erreur d’interprétation - disons "le commun des mortels" :-)], où l’utilisation de vrais noms sera obligatoire. Un système de notation des articles sera utilisé sur ce wiki public. "

The Digital Universe shall seek to organize the participation of thousands and eventually, we hope, millions of ordinary, educated people online, in what we refer to as the Open Collaboration Project.

Digital Universe, FAQ, 2006.

Pour les "experts" en question, voir ici.

Voilà un processus éditorial intéressant, qui ressemble fort à celui que j’ébauche dans l’article, avec différents niveaux de compétences, différents niveaux de lecture et de participation.

Le cloisonnement entre "experts" et "communs des mortels" reste cependant - à première vue - très étanche. A voir si ce "développement à la marge" remontera et s’il sera vraiment pris en compte.

A suivre...

Wikipédia, l’encylopédie asymptotique , le 2 mars 2006 par nojhan

Moi, j’en pense que Sanger se gourre complètement sur eux points : # quand il espère que des « millions » de gens anonymes vont participer gratuitement sans contrepartie. Sur Wikipédia, les contributeurs savent que ce qu’ils donnent ne pourra pas être repris : la GFDL oblige à reverser les modifications ; # quand il pense qu’un collège réduit d’experts va être capable d’avoir un rythme de production aussi élevé que Wikipédia.

Je pense que d’ici à ce que l’idée de Sanger commence à porter ses fruits, Wikipédia sera loin devant.

Wikipédia, l’encylopédie asymptotique , le 3 mars 2006 par Romain

ça marchera pas ?

Je crois au contraire que s’il s’agit de qualité, et non de millions d’articles, ce nouveau projet a des chances de devenir bien meilleur que Wikipédia.

Sinon, je trouve de plus en plus dommage les réponses inintelligentes de certains wikipédiens (cf. aussi le bistrot du site).

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Wikipédia, l’encylopédie asymptotique , le 2 mars 2006 par Caerbannog (0 rép.)

Une autre remarque que l’on peut formuler : que serait Internet sans Wikipédia ? C’est (à ma connaissance) la source la plus fiable sur les sujets dont je n’ai aucune idée. Si j’avais besoin de me documenter gratuitement par Internet sur Einstein, je suit le lien en dessous ? Je tombe sur un lien vers une bonne blague puis vers wikipédia.

Je suis d’accord pour critiquer wikipédia, mais il ne faut pas oublier que sans elle, la qualité des informations sur Internet serait probablement pire...

-----> Exemple de recherche avec google définitions

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A propos du protocole d’analyse , le 2 mars 2006 par RNB (8 rép.)

Juste pour préciser l’ébauche de protocole d’analyse du contenu des articles de Wikipédia : je parle d’insertion d’erreurs volontaires pour observer si elles sont corrigées, en combien de temps, comment, etc., il s’agit en fait de mener une observation analytique en faisant varier les conditions initiales de la dite analyse.

C’est un principe fondamental de toute expérimentation empirique : observer un phénomène en modifiant les conditions qui produisent le dit phénomène.

Dans ce cas-ci, et dans tous les cas où le comportement humain intervient, cette méthologie peut être inefficace et aboutir à des résultats absurdes, c’est vrai. L’idéal aurait été de mener l’enquête sans que les contributeurs de Wikipédia en aient conscience (un test pharmaceutique en double aveugle est non valide à partir du moment où l’on sait que l’on prend le placebo).

A propos du protocole d’analyse , le 2 mars 2006 par nojhan

Certes, je comprends tout à fait bien le principe. En fait, ma réaction est plus ou moins le fruit d’un certain agacement face à une volonté manifeste de « pourrir » un beau projet.

C’est tout fait le genre de réaction épidermique de wikipédien réactionnaire, j’en suis bien conscient, mais j’assume : il me serait pénible de voir s’instaurer une pratique « moralement indéfendable » au nom d’une hypothétique validation.

De fait, et je pense que c’est un sentiment assez généralement partagé par nombre de wikipédiens, le but de Wikipédia est louable. Voir ce but louable mis en difficulté simplement pour démontrer que les moyens mis en oeuvre sont critiquables, c’est... comment dire... assez énervant :-)

Ainsi, tout wikipédien est conscient qu’il est difficile de lutter contre ce genre de vandalisme « insidieux », et je pense pouvoir prédire que la majorité des erreurs introduites ne seront pas corrigées dans la semaine, mais plutôt dans le mois, avec sans doute une certaine minorité corrigées dans l’année, voire plus pour les plus délicates.

Bref, rien de bien surprenant. On peut arguer que l’intérêt serait de quantifier précisément la vitesse de correction, mais je trouve que c’est un intérêt bien faible face au mal que cela peut provoquer.

A propos du protocole d’analyse , le 2 mars 2006 par RNB

De fait, et je pense que c’est un sentiment assez généralement partagé par nombre de wikipédiens, le but de Wikipédia est louable. Voir ce but louable mis en difficulté simplement pour démontrer que les moyens mis en oeuvre sont critiquables, c’est... comment dire... assez énervant :-)

Je comprend tout à fait, c’est pourquoi je précise que c’est une "ébauche" de protocole. Ce test d’insertion volontaire d’erreurs pour observer ensuite la mise en place des réponses éditoriales apportées est le seul moyen que je vois - pour le moment - pour construire un "fait scientifique" - donc analysable et exploitable - afin de répondre à la question : le processus d’édition de Wikipédia (schématiquement, un wiki ouvert à tous) est-il un outil efficace face à ce type d’évènement ?

C’est plutôt bancal comme test, je l’avoue, et ca peut conduire en effet à des dérives qui seraient plus que désolantes. Je ne l’ai pas mis en pratique (d’autres l’ont déjà fait, malheureusement sans la volonté d’analyser la chose, juste pour nuire).

C’est tout fait le genre de réaction épidermique de wikipédien réactionnaire, j’en suis bien conscient, mais j’assume [...]

Non, ce n’est pas du tout ce type de réactions que je souhaitais pointé dans le 1er paragraphe de l’article, puisqu’on peut ici discuter sereinement même si nous en sommes pas d’accord.

A propos du protocole d’analyse , le 2 mars 2006 par R

Il y a un moyen simple de faire cette étude, et qui me semble largement préférable sur les plans éthiques et méthodologiques : il suffit de regarder l’historique des articles, de repérer les cas d’introductions d’erreurs et d’analyser les réactions.

A propos du protocole d’analyse , le 3 mars 2006 par Faith

Le même genre de test a lieu régulièrement dans ma ville : Des jeunes (ou moins jeunes) gens cassent les vitres des abri-bus et taggent les murs des immeubles pour voir si les services d’entretien de la mairie sont efficaces...

Déontologiquement irréprochable... si si ! Et puis c’est pas grave si entre temps les utilisateurs sont lésés : au moins on teste !

PS : la dernière remarque est quand même plus fondée : travailler sur l’historique et constater la vitesse de rectification

Etudier l’historique , le 3 mars 2006 par SRombauts

La remarque sur l’étude de l’historique est intéressante.

En procédant ainsi, et avec beaucoup de motivation, un chercheur pourra évaluer la vitesse de correction dans un grand nombre de domaines (bien que pas forcément représentatifs). C’est là aussi une démarche scientifique : observer un milieu en tentant de ne pas y entervenir pour ne pas perturber l’expérience (je sais, on apprend aussi que c’est assez utopique).

- J’aime l’idée qu’au final ce chercheur se rendra compte qu’il est encore plus intéressant/valorisant de corriger lui même les erreurs qu’il rencontre ainsi :) !!

A propos du protocole d’analyse , le 4 mars 2006 par Caerbannog

Je pense que cette idée est bonne : "il suffirait" de coder un bot (wikipédia les autorise sous certaines conditions) qui analyse les historiques et calcule, depuis la naissance d’un article, combien de temps il est resté "vandalisé", en se basant sur les commentaires d’éditions nommés "rétablissement de la version X"et les dates des modifications.

Ceci ne premettra pas de déceler directement la manipulation.

Les avantages :

# Méthode non "destructive", qui ne pourrit pas les historiques

# Méthode rapide sui pourra donner un aperçu des zones les plus vandalisées. Celles-ci pourront à la rigueur être analysées en détail par un spécialiste pour détecter la manipulation

A propos du protocole d’analyse , le 6 mars 2006 par Ash Crow

"combien de temps il est resté "vandalisé", en se basant sur les commentaires d’éditions nommés "rétablissement de la version X"et les dates des modifications." L’idée est intéressante, mais je crains qu’elle se révèle inefficace pour les vandalismes subtils : un "pipi-caca" ajouté dans un article a toutes les chances d’être repéré et reverté à la prochaine lecture de l’article, mais une date d’édition modifiée (par exemple) risque de passer inapperçue aux yeux des éditeurs qui corrigeront deux-trois fautes d’orthographe, ajouteront une catégorie ou un lien, etc. et plusieurs modifications se succédant après le vandalisme, celui qui le corrigera ne pourra pas se contenter d’un "revert".

A propos du protocole d’analyse , le 9 mars 2006 par Mart’1

"Modifier le contenu des dits articles en y insérant délibérément de fausses informations". Quand on sait à quel point le contenu de Wikipedia est lu, ou diffusé... je trouve cette proposition dangereuse !

Et pourquoi pas introduire des failles sécurité dans Firefox pour voir en combien de temps la communauté les corrige !!!

Désolé, mais pour moi, c’est du vandalisme.

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