- Auteur : Sébastien Wald
- Date : 2 août 2006 (2 août 2006)
- Licence : Creative Commons BY-NC-ND
Une histoire de consommateur
Alors que la commission européenne vient de condammer Microsoft pour abus de position dominante, il reste quasiment impossible d’acheter un ordinateur (encore plus s’il s’agit d’un ordinateur portable) sans logiciel et sans système d’exploitation.
Cette situation qui est dénoncée depuis plus de dix an par des associations de consommateurs (dont essentiellement le groupe Détaxe) est inchangée, malgré les réponses de ministres allant dans le sens de ces associations et les réponses de la DGCCRF allant également dans le sens de ces associations.
Framasoft s’associe à l’action du groupe Détaxe en diffusant le récit d’un consommateur qui a décidé de contester cette situation. Voici donc l’histoire d’un membre du groupe Détaxe.
Je vais ici vous raconter mon parcours, celui d’un consommateur d’abord naïf qui recherchait avant tout un produit adapté à ses besoins. Puis, au fil de mon récit, je vais vous montrer comment ceci est devenu au jour d’aujourd’hui un combat éthique, économique ou législatif (selon les personnes). Ce combat est soutenu par beaucoup d’individus d’horizons différents dont une partie se trouve parmi les signataires de la pétition Racketiciel.info.
Commençons. Fier d’avoir économisé une somme assez importante, je me mis en quête d’un ordinateur qui corresponde à mes besoins. D’abord conscient d’être obligé de me déplacer régulièrement, je me suis dirigé plutôt vers l’achat d’un portable que je pourrai ainsi emmener lors de mes déplacements. Aussi, le choix des pièces ne pouvaient être anodin car mon système d’exploitation est GNU / Linux [1]. Toute machine ne faisait pas l’affaire.
Je parcours donc les magasins à la recherche d’un ordinateur qui remplisse tous les critères que j’avais établi. Mon choix s’est arrêté sur un ordinateur d’une grande marque qui contenait un chipset NVIDIA (parfaitement gérée aujourd’hui par GNU / Linux) et 512 Mo de RAM et l’affiche me garantissait 3H d’autonomie ce qui était plus que suffisant... J’interpelle donc la vendeuse pour lui demander si je pouvais avoir la liste de l’ensemble des logiciels composant la machine ou encore les contrats de licence [2] de ces derniers. La vendeuse, bien embêtée, me dit que ce n’est pas possible, qu’il faut ouvrir la boîte. J’ai pensé que je pourrais remettre cette initiative à plus tard bien content de découvrir mon nouveau jouet...
Au premier allumage de l’ordinateur, je découvre que le constructeur a eu la mauvaise idée de fournir avec la machine tout un tas de logiciels dont je n’ai pas besoin. Par exemple, Works 8 est fourni alors qu’OpenOffice.org couvre l’ensemble de mes besoins en traitement de texte. Norton Antivirus est un bon logiciel, diront certains, mais son utilisation est impossible sur mon système car il n’est pas supporté par l’éditeur. La licence de Windows faisait double-emploi avec mon système GNU/Linux.
Me voilà avec un problème auquel je n’avais pas pensé sur les bras : j’ai ici pour plusieurs centaines d’euros de logiciels qui me sont inutiles et dont les licences d’utilisation (quand on arrive à les obtenir) m’interdisent la revente...
Ma première démarche fut donc de contacter le constructeur afin d’obtenir des précisions sur un éventuel remboursement. La réponse du constructeur et les nombreuses autres qui ont suivies cherchaient à me faire avaler que tout ceci était dans mon intérêt. On m’a aussi expliqué au passage que le fait de vouloir jouir de mon ordinateur avec d’autres logiciels que ceux fournis risquait de me faire perdre ma garantie sur mon achat. Ne serais-je même plus propriétaire de mon ordinateur ?
D’abord, on a tenté de me faire croire que les logiciels étaient gratuits. Vous l’aurez compris avec un minimum de bon sens, une partie de ses logiciels appartiennent à un éditeur connu : Microsoft. Et Bill Gates, son dirigeant, ne serait pas devenu l’homme le plus riche du monde en donnant gratuitement son logiciel.
Puis on a essayé de me faire croire qu’ils étaient indispensables au bon fonctionnement de la machine. Seulement voilà, ce qu’ils ignoraient, c’est que j’avais installé une distribution GNU / Linux qui fonctionnait à merveille et que j’utilisais déjà depuis plusieurs semaines. Et les logiciels du constructeur sont encore dans leur emballage plastique au moment où j’écris ces lignes. A moins qu’ils exercent une action bienfaitrice à distance que j’ignore, mon ordinateur semble être en mesure de fonctionner sans ces logiciels.
Ensuite, on m’a dit qu’il était dans mon intérêt d’être en possession de ses logiciels, qu’ils étaient dans l’intérêt du consommateur. Pour ma part, je me retrouve avec un surplus de dépense de quelques centaines d’euros de logiciels que je n’utilise pas et que je ne peux même pas revendre pour amortir le surplus. Ils ont eu bien du mal à me justifier où était mon intérêt (d’ailleurs je ne le vois toujours pas).
Face à ce problème, je me suis donc orienté vers les associations de consommateurs comme l’UFC Que Choisir qui se sont montrés très compétentes mais seulement elles ne pouvaient rien faire au titre de l’association si ce n’est me conseiller juridiquement. Les membres de groupe de discussion Détaxe étaient pour le moment impuissant mais ils avaient entrepris des actions de communication. Pour couronner le tout et ajouter à mon angoisse, la DGCCRF [3], une institution gouvernementale censée protéger les consommateurs semblait ne pas se sentir concernée ou être tout aussi impuissante suivant la personne que j’arrivais à joindre.
J’ai reçu un dernier coup de téléphone d’une secrétaire du constructeur, entre temps, qui m’a proposé le remboursement de ma machine. Je lui ai alors expliqué que cela m’était impossible car j’avais eu beaucoup de mal à trouver un ordinateur qui corresponde à mes besoins et que celui-ci correspondait le mieux à ce que je recherchais. Elle m’a avoué ne pas comprendre une telle obstination. Elle s’est alors emportée et m’a ainsi, puisque la négociation était impossible (sous-entendu étant donné que je voulais pas donner à cette société ce surplus d’argent sans une réelle valeur ajoutée à mon achat), demandé de faire appel à un tribunal.
J’ai été d’abord surpris par cette proposition mais elle s’est révélée être la plus adaptée vu la situation. J’ai donc pris un avocat tout en écrivant mon histoire sur le wiki du groupe de travail de l’AFUL (qui fut fermé suite à des sabotages dans la même période) et entamé des démarches juridiques.
Quelques semaines après la publication des résultats d’une procédure qui aura duré un an, le bilan est lourd. Le juge n’a pas vraiment compris le problème et conclut sur un argumentaire faussé (l’achat justifierait l’acceptation des licences ce qui est faux si on n’a pas pris connaissance de ces derniers etc.). Bref je suis passé à ces yeux pour un empêcheur de tourner en rond. Pourtant, je voulais juste le remboursement des logiciels qui m’ont été imposés (que j’aurais pu retourner). C’est une demande parfaitement légitime qui m’aura coûtée quelques milliers d’euros. Mes moyens financiers, celle d’un particulier aux revenus modestes, ne me permettent pas de continuer la procédure plus en avant. Cependant, je suis devenu maintenant un membre actif du groupe Détaxe et je mettrais mon expérience à contribution. Il est clair qu’on ne peut pas en rester là.
J’en reviens maintenant sur le but du groupe Détaxe et des signataires de Racketiciel.info. Nous ne voulons pas que l’offre se résume à l’achat séparé du matériel et des logiciels comme cela avait été dit. Nous voulons qu’un véritable choix soit proposé aux particuliers. Ceux-ci doivent pouvoir décider des logiciels qui accompagneront leur machine. Les vendeurs donneront des conseils sur la qualité des différents produits. Il faut que le consommateur soit informé avant l’achat (et non obtenir une boîte surprise dont on découvre les constituants comme j’en ai eu la douloureuse expérience).
Dans le cas contraire, la vente est forcée et ceci est une atteinte aux droits du consommateur. C’est aussi une violation du code de la consommation.
Nous ne voulons pas être les victimes d’ententes qui auraient été faites entre éditeurs de logiciels et constructeurs.
Pour que les choses aboutissent, il faudrait alerter les élus sur ces problèmes comme on l’a fait pour la DADVSI. De même, il faudrait informer l’ensemble des consommateurs qu’en matière de logiciels, il y a un choix réel et qu’il suffit de faire un minimum de recherche et/ou d’information.
Avant tout, vous pouvez nous aider en signant notre pétition. C’est un premier pas qui, multiplié par le nombre de signataires, est un pas de géant. Sinon, inscrivez-vous sur notre liste (detaxe@aful.org) et faisons en sorte que cette histoire ne se reproduise plus à l’avenir.
[1] Les constructeurs ne fournissant que rarement les logiciels nécessaires au bon fonctionnement des composants pour GNU/Linux
[2] Les contrats de licences sont les contrats vous permettant d’utiliser les logiciels que vous avez acquis
[3] Direction Générale de la Concurrence, de la Consommation et de la Répression des Fraudes
Commentaires
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:: question :: précision :: avis :: commentaire :: bug ::
Ensemble, assemblons... , le 3 octobre 2006 par Marc T (2 rép.)
Je ne suis pas un as du hardware, mais j’ai toujours été satisfait des bécanes qu’ils m’ont conseillé pièce par pièce selon le profil d’utilisation et avec l’OS de mon choix. Je parle de celui qui est au coin de votre rue, parfois un peu plus onéreux, bien que... Mais vous retournez rarement la marchandise, vous ne passez pas des heures en hotline et/ou _vous ne venez pas "me" (vs allez vous reconnaître dans ce me) voir avec une tour préfabriquée sortie de Legoland avec un bruit de charette, dont l’anti-virus imposé, Norton pour ne pas le citer, est périmé depuis la veille où vous l’avez acheté, et une galette avec une croix blanche sur fond rouge où est inscrit "cd de réinstallation" (sous entendu de formatage) quand il est fourni ou si on a pas oublié de le créer. Cela fait trois ordis en moins d’une semaine que les amis, voisins m’apportent parce-qu’ils ne fonctionnent plus, ils rament (fort), y a des virus, de la pub, et "je ne trouve pas mon cd de windaube que l’on ne pas donné à l’achat dans ce superbe rayon info de mon incroyable supermarché où j’ai profité de la non moins superbe remise d’une imprimante à double lazer jet d’encre qui fait du 8(m)l/à la copiepour 1€ de plus" ben ça alors !
Faites un tour sur Framasoft et vous verrez qu’il y a une vie après Bill... Merci de votre lecture et bonne chance
Ensemble, assemblons... , le 3 octobre 2006 par sebastw
Reste le problème des portables...-----> racketiciel.info
Ensemble, assemblons... , le 4 octobre 2006 par Marc T
Et oui, c’est bien là le problème...Une histoire de consommateur , le 23 septembre 2006 (2 rép.)
Une histoire de consommateur , le 26 septembre 2006 par Eva
Je suis d’accord à 10000%Une histoire de consommateur : bravo, et à nous de jouer ! , le 14 décembre 2006
voilà la réponse la plus pertinente et la plus efficace : à nous de jouer ! Faire savoir aux revendeurs que nous refusons d’acheter tant qu’on ne nous respecte pas en tant que consommateur libre de choisir, ce serait un grand pas en avant, même ça cela demande un efffort militant et risque de prendre un peu de temps. En revanche, propager le plus vite possible et au plus grand nombre de personnes intéressées (dont je fais partie !!!) l’information (points de vente de machines sans logiciels, références et commentaires) ne demande aucun effort et pourrait se révéler une arme absolue et ultra rapide. Que ceux qui savent déjà nous disent, et nous ferons à notre tour savoir AVEC GRAND PLAISIR !!Une histoire de consommateur : ne soyons pas hypocrites , le 19 septembre 2006 (2 rép.)
Une histoire de consommateur : ne soyons pas hypocrites , le 19 septembre 2006
Vous avez raison, c’est une question de choix. Or ce choix, l’utilisateur ne l’a pas. C’est Windows, point barre.
Pourquoi les fabricants ne fourniraient-ils pas des CDs tout fait sur plusieurs CDs ? Je ne sais plus qui a écrit plus bas sur les CDs de restauration qui remet le système tel quel, à la sortie d’usine. Hé bien, au lieu d’avoir un CD avec Windows, il y aurait plusieurs CDs avec Windows mais aussi d’autres OS (évidemment pas tous mais au moins un choix possible qui permetrait eventuellement à l’utilisateur, plus tard, de télécharger ou installer un autre OS) Un windows, une ou deux linux, un mac OS par exemple ? Ca n’augmenterait pas les coûts, sur la masse ce n’est que duplication de CDs.
L’utilisateur met le cd dans son oridinateur et le système s’installe tout seul (comme pour la restauration !)
Une histoire de consommateur : ne soyons pas hypocrites , le 21 septembre 2006 par Wald Sébastien
De plus, il y aura toujours des assembleurs pour les gens qui veulent avoir une machine vièrge de totu système.
Le libre choix devrait être une obligation pas un privilége. Maintenant, pour la phrase en gras, tu peux lire plus bas où le bas blaisse dans cette affirmation... Il suffit de lire.
> Pas de portables à la carte chez les assembleurs
L’utilisateur doit être libre d’installer son OS (ou pas et de se faire facturer l’installation comme c’est le cas aujourd’hui) ou de ne pas se faire facturer un logiciel qu’il n’a pas voulu.
Point final.
-----> Racketiciel
Une histoire de consommateur , le 19 septembre 2006 par Droopy78 (0 rép.)
L’intérêt du consommateur est dans le libre choix et la diversité , le 4 septembre 2006 par Wald Sébastien (1 rép.)
J’ai pu lire ceci : http://solutions.journaldunet.com/0609/060904-linux-progres-postes-clients.shtml
Lisez attentivement le dernier paragraphe très intéressant. Et oui, l’intérêt du consommateur est dans le fait de ne pas attacher de logiciels spécifiques ainsi les éditeurs pourront s’intéresser aux autres configurations !!!
-----> racketiciel.info
L’intérêt du consommateur est dans le libre choix et la diversité , le 1er mai 2012 par QdfeWoUJBfcS
I feel satisfied after raiendg that one.Une histoire de consommateur , le 1er septembre 2006 par J Boy (3 rép.)
Une histoire de consommateur , le 1er septembre 2006
Surtout que les gens qui e**erdent les vendeurs sur ce point sont ceux qui souhaite installer non pas linux (sauf certain), mais windows Xp pro corporate, téléchargé....... L’argument "linux" est valable, uniquement si c’est vrai... .Une histoire de consommateur , le 1er septembre 2006 par Wald Sébastien
Je ne vois pas personnellement où est le problème. Si certains ont peur que le support des logiciels ne soit pas bien assuré chez un éditeur, ils s’en choisissent un autre.
Nous n’allons pas relancer ici le troll de " l’OS plus mieux que l’autre". Il est seulement normal que les acheteurs puissent choisir les logiciels autant qu’ils le font pour le matériel. Si seul Microsoft est capable de fournir ce support selon certains, ces personnes peuvent choisir Microsoft.
En plus, je pense que cette initiative serait la bienvenue. Pourquoi ? Simplement, parce que la plupart des constructeurs font du support Windows pour leurs produits. Cela est inadmissible. Dans ce cas pourquoi ne pas supporter les autres systèmes ? Cela coûterait trop. Pour ne pas se noyer dans les offres, rendons à César ce qui est à César. Chaque éditeur de logiciels s’occupe de son système. Chaque constructeur du support de son matériel.
A chacun de se battre pour le support de sa création et aux autres de rester neutres en proposant du matériel compatible.
-----> racketiciel.info
Une histoire de consommateur , le 2 septembre 2006 par Wald Sébastien
...ceux qui souhaite installer non pas Linux (sauf certain), mais Windows Xp pro corporate, téléchargé...
Ne tombons pas dans les arguments de Microsoft qui, pour verrouiller tout un secteur avec ces produits, se cache derrière l’excuse du piratage.
Chacun doit avoir le choix des logiciels qu’il installe. Nous n’encourageons pas le piratage. Les utilisateurs qui mettent en place des logiciels piratés assumerons les conséquences de leurs actes.
Je tiens à dire à ces personnes que, s’ils procèdent ainsi, ils font indirectement la promotion d’éditeurs dont ils n’acceptent pas les méthodes puisqu’ils les piratent au lieu de les rétribuer pour leurs produits.
Si vous aimez ce qui est gratuit, il y a des distributions GNU/Linux comme Ubuntu parfaitement utilisable et copiable dans la plus grande légalité. Ces logiciels n’ont pas les derniers jeux à la mode ou ne supportent pas votre matériel ? Alors faites savoir à ces entreprises qu’il faut peu de choses pour que GNU/Linux fasse parti de vos logiciels. Faire la promotion des logiciels qui le méritent c’est déjà changer les choses en faveur de tout à chacun.
-----> racketiciel.info
Une histoire de consommateur un peu naïf , le 30 août 2006 par Osbern (1 rép.)
Jolie histoire. Je suis d’accord avec le problème : Microsoft fait de la vente forcée. Toutefois, deux points de l’histoire me chagrinent :
d’abord, la vendeuse qui ne sait même pas quels logiciels il y a avec l’ordinateur. Au mieux, elle regarde dans la pub. Au pire, elle (ou l’acheteur) consulte le produit sur Internet et sa fiche descriptive. Tout ça pour vous dire que je doute, M. Wald, que vous étiez surpris de découvrir que des logiciels étaient déjà installés sur votre ordinateur.
Deuxièment, vous dites que le vendeur expliquait la nécessité de conserver les logiciels fournis d’office pour que votre ordinateur fonctionne bien. Je suis d’accord avec vous : c’est un argument fallacieux. Mais s’il vous plaît, ne justifiez pas cet argument en disant que les logiciels fournis ne servent à rien puisqu’ils sont restés dans la boîte. Evidemment qu’ils sont restés dans la boîte puisqu’ils sont déjà installés. Ce sont juste des Cd de sauvegarde.
Voilà, juste deux pinailleries dans l’argumentation même si le fond est juste.
Une histoire de consommateur un peu naïf , le 30 août 2006 par Wald Sébastien
Tout ça pour vous dire que je doute, M. Wald, que vous étiez surpris de découvrir que des logiciels étaient déjà installés sur votre ordinateur .
Aucune mention nulle part. Cela est contraire au code de la consommation. Ce n’est pas à moi d’aller faire un tour sur internet pour y trouver ce modèle et prendre connaissance des informations. C’est au vendeur de me fournir cela.
Vous pouvez être surpris mais j’ai beau avoir de l’expérience en matière d’informatique. Je ne connais pas hélas le détail de tous les produits du marché et encore moins où trouver ces détails sur internet.
Evidemment qu’ils sont restés dans la boîte puisqu’ils sont déjà installés. Ce sont juste des Cd de sauvegarde.
Je me suis sans doute mal exprimé. Ce qui est étonnant c’est que je ne me suis pas plus servi des logiciels installés que ceux des "cd de sauvegarde". Ils sont donc selon moi loin d’être indispensables pour le bon fonctionnement de la machine. Des logiciels bien différents font fonctionner cet ordinateur au moment où j’écris ces lignes (Ubuntu).
-----> racketiciel.info
Une histoire de consommateur , le 28 août 2006 par iri (5 rép.)
Sur un catalogue de pub d’une enseigne de la grande distribution, je lis ceci (écrit en bas de page et en petit ...) : "CD de restauration non fourni à graver par l’utilisateur lors de la première utilisation".
Je me demandais si, selon les termes des CLUF (les licenses des logiciels) ce procédé ne les violerait pas ? Certes, les données nécessaires sont sur le disque dur mais elles sont sur un support non fixé susceptible d’être modifiées involontairement ou non par l’utilisateur.
Au passage, j’ai aussi une question sur ces fameux CD de restauration :
ma compagne avait acheté un portable dans une grande enseigne avec un cd de restauration (déjà gravé et estampillé) avec tout son lot de logiciels inclus en plus du système d’exploitation.
Il y a peu, elle a voulu faire le ménage et reformater pour avoir un système propre. Pas de problème : tu as ton cd d’install ! lui ai-je dit.
Formatage, réinstallation ... Pendant ce temps, on a cherché le numéro de série du système d’exploitation dans tous les documents relatifs à ce portable : rien ! Mais, miracle, aucun numéro de série ne nous a été demandé : tout était déjà programmé, avec, bien sur, toutes les options "par défaut" ( ??) et les logiciels (totalement périmés, l’achat datant d’au moins 4 ans !!).
Donc :
pas de numéro de série si on désire faire une installation classique du système d’exploitation (pourtant, une license d’utilisation est bien incluse avec le portable). On est donc coincé à reprendre la configuration usine avec les mises à jour et les logiciels obsolètes ... Est-ce légal ou existe-t-il un flou à ce niveau là ou tout bêtement du foutage de gueule ?
et est-ce qu’un CD de copie du système équivaut à un cd d’installation propre et neuf (sur le plan juridique, j’entend) ?
Une histoire de consommateur , le 28 août 2006 par Wald Sébastien
Hum. Personnellement, je demanderais à une association de consommateurs ce q’il en est...
C’est louch ecette histoire de gravure par l’utilisateur. Es-tu sûr de la légalité des licences ?
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Une histoire de consommateur , le 3 septembre 2006
Si j’ai bien compris, quand vous avez réinstaller votre OS, vous n’avez pas eu à donner un numéro de série ?
Si telle est le cas, il me semble qu’il vous sera impossible d’installer sur un autre ordinateur que ce portable, en effet il me semble, que le cd d’installation contient un code caché, qui si il correspond à un même code sur un composant de votre ordinateur portable, l’installation peut se faire. Dans l’autre cas, il vous sera impossible d’installer votre OS, même si vous l’avez payer.
Je suis peut-être dans l’erreur, corriger moi si je me trompe
Une histoire de consommateur , le 3 septembre 2006 par Wald Sébastien
Je pense que si l’os n’est pas installable sur une autre machine se sera surtout à cause d’un bridage voulu ou de l’incompatibilité des drivers par défaut avec une autre machine (drivers qui doivent être spécifiques à l’appareil).
Si il ne rentre pas de code, c’est peut être tout simplement pour faciliter le processus.
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Une histoire de consommateur , le 4 septembre 2006 par iri
Oui, pour le fait de simplification : je met le CD dans le lecteur, je redémarre l’ordinateur et je n’ai pas eu la moindre question. Tout est automatisé. Inconvénient de cette simplification : je me retrouve avec des versions préinstallées de logiciels dépassés (le CD date de 2003 ...).
Mais surtout, pourquoi ne puis-je pas installer ma version de Windows comme il me plait (= avec les paramètres et les options que je désire). En prenant un CD chez un ami, j’aurais pu prendre MON numéro de série pour l’installer comme je veux, or cela m’est impossible. Est-ce illégal ?
Un effet pervers de cette simplification (simplification dit uniformisation or les besoins et les envies diffèrent d’un utilisateur à l’autre).
Une histoire de consommateur , le 5 septembre 2006 par Wald Sébastien
Il me semble qu’il faut mieux en discuter sur le forum. C’est un point supplémentaire en faveur d’ "une diversification de l’offre". En effet, on peut vouloir GNU/Linux... mais aussi un vrai Windows !!!-----> racketiciel.info
Une histoire de consommateur - PB caché des solutions payantes ! , le 27 août 2006 par pem (5 rép.)
Une histoire de consommateur - PB caché des solutions payantes ! , le 27 août 2006
Moi, je me suis toujours posé la question : pourquoi ne pas mettre en justice les sociétés, MS, notamment qui vendent des servies non finis ? La meilleure preuve, dans le cas de MS, il y a souvent des MAJ proposés à cause de failles trouvées, des défauts,...
Je ne parle d’amélioration, mais bien de corrections (les fameux bogues et autres failles).
Soit le produit est fini, soit il ne l’ets pas. S’il ne l’est pas, il n’a pas être en vente (est-ce qu’on vend une voiture sans les freins).
Une histoire de consommateur - PB caché des solutions payantes ! , le 2 septembre 2006 par Wald Sébastien
Parce qu’à ma connaissance,seuls les professionnels peuvent attaquer une société sur le manque de fiabilité de leurs produits. Les produits grand public contiennent dans leurs contrats des clauses spécifiques qui les libèrent de leurs obligations envers le grand public.
J’encourage tout le monde à lire ses contrats et à boycotter les produits qui contiennent de telles clauses lorsque leurs produits sont dans le même temps sont facturés à des prix conséquents !!!
-----> racketiciel.info
Une histoire de consommateur - PB caché des solutions payantes ! , le 6 septembre 2006 par Skblllz
Pouvez-vous reporter un livre sous motif qu’il y a une coquille dans un mot quelque part dans le livre ?
NON.
Ce n’est pas pour rien que lors du choix du secteur économique pour la création de logiciels, celui-ci s’est porté sur l’édition.
Les standards sont plus "compréhensifs" dans l’édition.
Il fallait y penser...
Skblllz
Une histoire de consommateur - PB caché des solutions payantes ! , le 6 septembre 2006 par Wald sébastien
Pouvez-vous reporter un livre sous motif qu’il y a une coquille dans un mot quelque part dans le livre ?
Avec un logiciel, les conséquences d’une faille dans un logiciel sont catastrophiques : pc zombis, spams sur les serveurs mail, pc inutilisables... C’est fait quand même une différence par rapport à un mot dans un livre.
-----> racketiciel.info
Une histoire de consommateur - PB caché des solutions payantes ! , le 1er mai 2012 par oOFbKTNEKCn
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Une histoire de consommateur : les distributeurs réagissent , le 26 août 2006
A partir de dorenavant c’est But qui achete les licences Grosoft. Mouais...Une histoire de consommateur : les distributeurs réagissent , le 26 août 2006
Micro$oft a toujours fait dans l’humanitaire et a toujours offert ses produits, c’est bien connu...Une histoire de consommateur : les distributeurs réagissent , le 26 août 2006 par Wald Sébastien
Ne tombez pas dans le premier piège qui se présente à vous. Il suffit qu’on vous dise qu’il est offert plutôt que gratuit pour que, du jour au lendemain, on retombe dans la gueule du loup ?
Rappelez-vous. Les logiciels ne sont pas gratuits ou "offerts", ils ont un coût. Personne ne fait dans le social. Encore moins les distributeurs ou les constructeurs !!!
De même, je rappelle : L’article R121-8 du Code de la Consommation limite à 5 euros plus 1 % du prix net si celui-ci est supérieur à 80€, avec un maximum de 60€, ce qui donnerait un prix de 20€ pour l’ensemble des logiciels sur un ordinateur coûtant 1500€.
Et pour revenir les pieds sur terre, les distributeurs / constructeurs qui ont des rabais suffisants pour offrir le logiciel doivent bien répercuter les coûts quelque part...
-----> racketiciel.info
Une histoire de consommateur : les distributeurs réagissent - les produits MS sont payants , le 27 août 2006 par pem
Les logiciels sont payés directement ou indirectement a partir du moment ou il y a un accord commercial et un échange d’argent ! De plus cela coute de les installer avant la vente ! Ce cout ne devrait pas etre paye par celui qui n’en a pas besoin. Ce qui n’est pas payant c’est ce qui n’est pas installé ou pres installé et ce qui est fourni en libre service sur des sites de telechargement. La preinstallation elle meme a un cout. Salutations.
Pem
Pb de securite des solutions payantes ! PS : Il faut savoir qu’en terme de sécurité spam, spy, virus etc... la durée de vie d’un PC connecté à internet sans installation supplémentaire est relativement faible. La durée de la licence des logiciels antivirus proprietaires fournie en generale est inferieure ou egale à 1 an en general et peu de personnes la remettent à jour. C’est une limitation de ce systeme licence payante. Je connais le cas d’un PC moins 3ans achete neuf qui n’a pas survecu plus de 15 jours. Une autre personne non branchée informatique a du reformater completement son PC a cause de virus et autres spies en ayant achete 2 fois des licences antivirus et ne les ayant pas remise à jour a peremption. La plupart des non branchés informatiques veullent que cela fonctionne et on leur fournit de façon indue des solutions qui ont des dates de peremption !!!! Ce fait est inadmissible. Aujourd’hui pour les humains certains vaccins efficaces sont obligatoires. Pour les ordinateurs soumis a des problèmes analogues voir pire puisque l’OS le plus courant de plus payant est fourni avec un vulnerabilite extremement importante. Des logiciels dont le mise a jour est totalement gratuite proprétaire comme anti... ou opensources comme clamwin spybot control 2.0 ou isafe extremement efficaces ont de gros avantage dans ces conditions et sont indispensables. La responsabilite des vendeurs de solutions payantes non suffisantes est à mon sens totale. Imaginez une voiture dont les systemes de securite s’arretent au bout d’un an parce qu’on les a pas repayés !!! pem
Une histoire de consommateur , le 24 août 2006 (3 rép.)
Désolé de passer peut-être pour un gros boulet qui casse tout, mais étant moi même sous linux je concevais que l’on devrait pouvoir acheter un ordinateur sans système d’exploitation.
Mais après reflexion, si j’achète un ordinateur en grande surface, et qu’un matériel fournit avec m’est totalement inutile, suis en droit de me le faire rembourser ?
J’ai de très fort doute sur l’affirmation de cette question, au quel cas si on ne peut pas prétendre à ce remboursemnt pourquoi devrait-on rembourser un logiciel ?
Il s’agit la d’un bien vendu au même titre que le matériel. J’aimerais avoir votre opinion sur la chose.
Une histoire de consommateur , le 24 août 2006 par Wald Sébastien
Il s’agit la d’un bien vendu au même titre que le matériel. J’aimerais avoir votre opinion sur la chose.
Excellente question. En fait, il s’agit d’après la législation de deux biens de natures différentes. Le logiciel est un produit soumis à une licence d’utilisation (dont on oublie trop souvent de lire les termes). On nous donne qu’un droit d’usage du logiciel. Il ne nous appartient pas. Nous ne pouvons pas le modifer, le copier sans accord explicite. Le matériel est lui répertorié en tant que "matériel de bureau". Ce dernier est tangible et nous appartient physiquement. On fait ce qu’on veut des pièces (les vendre, modifier le design).
Or dans l’article sur la vente subordonnée, quand on interdit de vendre deux produits de nature différents, on est bien dans ce cas. On interdit bien la vente de logiciels "soumis à licence d’utilisation" et de matériel. Par contre, le moniteur ou la souris est vendue au même titre que le reste du matériel comme "matériel de bureau" et donc, en tant que telle, ne peut être considéré comme de la vente subordonnée.
En espèrant avoir pu répondre à la question...
-----> racketiciel.info
Une histoire de consommateur , le 24 août 2006
(c’est bien la même personne)
Pour lire une licence logiciel, faudrait déja que celle ci soit en Francais, au quel cas, si on achète un logiciel et que la licence est en anglais, (ce qui m’ai déja arriver) elle n’a je crois aucune valeur légale ? Pour ce qui est de la vente liée, on ne peut donc pas vendre non plus des PC fournit avec Linux, ou tout du moins installé automatiquement. Où bien la licence change et le logiciel m’apartient et il est considéré comme un bien propre et non comme un prêt ?
J’avoue être totalement perdue dans les termes juridique, autant qu’avec la DADVSI en son temps (pas si lointain)
Une histoire de consommateur , le 25 août 2006 par Wald Sébastien
Pour lire une licence logiciel, faudrait déja que celle ci soit en Francais, au quel cas, si on achète un logiciel
A mon sens, il y a déjà beaucoup de licences traduites en français que les utilisateurs évitent de lire. La frénésie des clics sur le bouton "suivant" est à la mode...
que la licence est en anglais, (ce qui m’ai déja arriver) elle n’a, je crois, aucune valeur légale ?
La réglementation française est très stricte. Les documents se doivent d’être en français. De là, à dire qu’ils n’ont aucune valeur en anglais, c’est exagéré. Mais je suis incapable de vous aider sur ce point précis. Je vous recommande d’aller faire un post avec cette intéressante question sur le forum détaxe du site.
Pour ce qui est de la vente liée, on ne peut donc pas vendre non plus des PC fournit avec Linux, ou tout du moins installé automatiquement.
En effet, on ne cesse de le répéter. On ne fait pas de promotions pour GNU / Linux. La vente liée est valable aussi quand l’ordinateur est vendu avec une distribution libre. Mandriva avec ses portables est tout aussi critiquable à mon avis que Acer ou HP.
Où bien la licence change et le logiciel m’apartient et il est considéré comme un bien propre et non comme un prêt ?
Le logiciel ne peut jamais vous appartenir à moins d’en être l’auteur ou que l’auteur vous céde ses droits dessus.
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Précision aux consommateurs , le 20 août 2006 (4 rép.)
Précision aux consommateurs , le 20 août 2006 par Wald Sébastien
Les logiciels qui sont vendu avec les pc sont "préinstallés" sur la machine
C’est un avantage d’avoir une configuration par défaut pour les personnes qui veulent utiliser leur ordinateur dans les plus brefs délais. C’est à dire immédiatement.
Cela dit. Cela devient un désavantage quand ces offres ne correspondent plus au souhait de l’acheteur. Ce n’est pas parce que cette configuration facilite la prise en main pour une partie de la population que l’on doit l’imposer à tous. De même, sur quoi les éditeurs se basent pour qualifier que tel ou tel logiciel sera parfait pour l’utilisation ? Laissons à chaque utilisateur le choix de décider en fonction de ces compétences et de ceux qui peuvent le conseiller (la famille ou les vendeurs).
Il convient de mettre en pratique,comme Microsoft le fait dans certains cas, une activation à distance avec une contribution financière dont l’acquéreur de la machine devra s’acquitter pour les personnes qui veulent de ces logiciels. Les autres garderont alors la machine sans activation pour un prix inférieur.
c’est a dire qu’ils sont "fonctionnels Pas si vite. Ces machines sont peut être à la pointe en sortant d’usine. Mais les mises à jour, les ajouts de protection de tout sorte restent toujours à la charge du consommateur. Certaines opérations restent même assez pénibles pour le non informaticien (et pour l’informaticien d’ailleurs).
Chaque personne a un besoin différent de sa machine et je ne connais pas une configuration qu’il ne faut pas retoucher pour l’adapter à tout à chacun.
ce qui est le cas de 99 % des acheteurs Sur quelles statistiques te bases-tu ? Des sondages ? Si ce sont les dires de quelques sites commerciaux ou de grands éditeurs ne penses-tu pas qu’il faut prendre cela avec modération ? Peut être, justement, devrait-on demander à chaque client à l’achat ce qu’il en pense ? Qu’est ce que cela coûte ?
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Précision aux consommateurs , le 22 août 2006 par isatis39871
Dans ce cas pourquoi ne pas vendre les voitures avec une assurance, un forfait mécanique et un abonnement essence ? Plus rien à choisir, pas besoin de savoir quoique ce soit,, l’utilisateur lambda va être ravi !
Notons que tous ceux qui utilisent une voiture ont apprius à s’en servir en payant, fort cher, un permis. Les gens veulent utiliser un ordinateur, sans rien apprendre, c’est idiot. Limiter la charge d’information au minimum pour les néophites, les normales, mais utiliser quelque chose de puissant demande toujours une certaone conaissance. Et il n’y a pas de permis pour utiliser un ordinateur. Ca ne tue peut être personne, mais parceque personne ne sait s’en servir, des monopoles se créé, des virus co$utes de s millions, des spam m’envahissent...
Précision aux consommateurs , le 22 août 2006 par Wald Sébastien
Dans ce cas pourquoi ne pas vendre les voitures avec une assurance, un forfait mécanique et un abonnement essence ? Plus rien à choisir, pas besoin de savoir quoique ce soit,, l’utilisateur lambda va être ravi !
Le problème dans ce genre d’offres, c’est que le consommateur n’a pas le choix. On pourrait se dire naivement que c’est pour le bien du consommateur. Les offres seraient étudiées pour servir au mieux. Or depuis mes aventures, je sais que ce serait stupide de penser ça. Avec ces offres, des alliances se créent pour le business avec des moyens pour faire pression sur le client pour lui forcer la main. Alors si ces offres finissent par voir le jour, on nous privera de la garantie de notre voiture parce qu’on a un problème d’assurance ? Comme c’est déjà le cas pour les possesseurs de pc qui ont réinstallés un système par dessus l’os d’origine...
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Précision aux consommateurs PB cachés avec les solutions proprietaires !!! , le 27 août 2006 par pem
Il faut savoir qu’en terme de sécurité spam, spy, virus etc... la durée de vie d’un PC connecté à internet sans installation supplémentaire est relativement faible. La durée de la licence des logiciels antivirus proprietaires fournie en generale est inferieure ou egale à 1 an en general et peu de personnes la remettent à jour. C’est une limitation de ce systeme licence payante. Je connais le cas d’un PC moins 3ans achete neuf qui n’a pas survecu plus de 15 jours. Une autre personne non branchée informatique a du reformater completement son PC a cause de virus et autres spies en ayant achete 2 fois des licences antivirus et ne les ayant pas remise à jour a peremption. La plupart des non branchés informatiques veullent que cela fonctionne et on leur fournit de façon indue des solutions qui ont des dates de peremption !!!! Ce fait est inadmissible. Aujourd’hui pour les humains certains vaccins efficaces sont obligatoires. Pour les ordinateurs soumis a des problèmes analogues voir pire puisque l’OS le plus courant de plus payant est fourni avec un vulnerabilite extremement importante. Des logiciels dont le mise a jour est totalement gratuite proprétaire comme anti... ou opensources comme clamwin spybot control 2.0 ou isafe extremement efficaces ont de gros avantage dans ces conditions et sont indispensables. La responsabilite des vendeurs de solutions payantes non suffisantes est à mon sens totale. Imaginez une voiture dont les systemes de securite s’arretent au bout d’un an parce qu’on les a pas repayés !!! pemUne histoire de consommateur , le 14 août 2006 par Rétablissons la vérité (5 rép.)
Une histoire de consommateur , le 14 août 2006
Pour ma part j’ai bien compris que son histoire est cousue de fil blanc. Il cherche plus la notoriété que l’avancé du libre. Je trouve assez effrayant d’ailleurs que beaucoup accorde autant de crédits à son histoire.Une histoire de consommateur , le 14 août 2006 par Khi2
Et pourquoi ne pas lui accorder de crédit ?? Il s’agit bel et bien d’une "banale" histoire de consommateur, comme il nous en arrive à tous, et je trouve ça important que, de temps en temps, quelqu’un prenne la peine d’essayer de faire changer les choses, et prenne le temps d’en témoigner !...
Euh, juste au passage, dans le genre "dénonciations et calomnies", c’est bien beau de vouloir jeter un certain discrédit ; c’est d’ailleurs tellement "facile" que je constate que le(s) auteur(s) des précédents posts ont manifestement fait dans l’anonymat !
;-)
Une histoire de consommateur , le 14 août 2006 par Axis
Mouais bon les attaques ad hominem c’est petit hein...
Et bon, en en parlant vous n’arrangez rien. D’ailleurs je ne me souvenais même pas du nom de l’auteur de cet article, et vous le rappelez à tous... ah la la...
Une histoire de consommateur , le 15 août 2006 par Wald Sébastien
Il s’est souvent fait remarqué sur d’autres forums par sa mythomanie. Un jour se faisant appeler "Linuxien".
J’ai tenté par bien des fois de convaincre sur certains sites de se méfier des annonces de sites "indépendants". Convaincu de l’avantage du mouvement du libre, j’ai toujours voulu défendre ses valeurs à travers les forums. Parfois la passion a pris le dessus. Je vous demande de m’excuser . Mais croyez bien de la sincérité de mes actions dans ce mouvement.
et étant président d’un LUG (LUG fantôme qui n’a jamais existé)
Le LUG en question, Blainvinux a bien existé. L’association était alors une association de fait de trois passionnés. Mais par manque de personnes intéressés et pour raisons professionnels (nous avons trouvé chacun un travail), elle a été dissoute. Vous me reprochez donc d’avoir voulu créé un LUG ?
Un autre jour se présentant comme informaticien spécialisé en sécurité réseau alors qu’il n’était qu’étudiant en lettre à Nancy.
J’ai en effet suivi des études de lettre en pédagogie. L’informatique pour moi est une passion mais pas la seule... Veuillez m’excuser pour les personnes que cela choque.
D’abord, je n’aime la façon dont vous vous exprimer. Ce "qu’étudiant en lettres" me révolte. J’ai bien envie de défendre mes amis dans cette filière. Que signifie ce dédain pour les lettres ? Sachez que les étudiants en lettres ont autant de mérites que ceux en informatique. En lettres, mon cher monsieur, on apprend à aiguiser son esprit critique, à chercher l’information et à expliquer un certain nombre de réalités par des démarches de logique et de raisonnements. Vous feriez bien de prendre exemple.
Pour information, j’ai suivi des études en faculté de sciences et j’ai obtenu une licence d’informatique. Et je me suis toujours documenté sur la sécurité des réseaux (ma spécialité comme beaucoup doivent dans un domaine vaste se démarquer). Je suis maintenant un professionnel travaillant dans ce domaine.
Pour ma part j’ai bien compris que son histoire est cousue de fil blanc. Il cherche plus la notoriété que l’avancé du libre.
C’est votre opinion. Mais croyez que mes intentions sont sincères. Si ce procès n’a été mené au début que pour mon intérêt personnel, la prise de conscience qui a suivi m’a rendu plus actif que jamais. Je m’intéresse maintenant à l’intérêt général.
Je trouve assez effrayant d’ailleurs que beaucoup accorde autant de crédits à son histoire.
Si mon histoire vous semble par bien des endroits obscure et faussée, je me propose de vous expliquer plus en détail les points incompris. Je vous demande seulement de poser vos questions sans calomnier avec un minimum d’esprit critique et ... des arguments.
Et non des injures et un anonymat injustifié. Je déplore votre attitude.
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Une histoire de consommateur , le 17 août 2006 par Fred
Ah oui, il s’agit bien de Linuxien, celui qui se comparait à Linus Torvald sur matbe, la poilade. Au moins il amusait la galerie, sauf les vrais utilisateurs du libre qui le trouvaient encombrant.Une histoire de consommateur , le 11 août 2006 par Jarelle (1 rép.)
Une histoire de consommateur , le 13 août 2006 par sebastw
Pour savoir exactement ce qu’il en est, il vaudrait effectivement mieux avoir le texte de la plainte et PV final
Pourquoi donc toujours les tribunaux ?
Que reste-t-il à un consommateur pour faire respecter ses droits une fois que toutes les négociations ont échoué ? C’est là une question importante.
Pour ma part, il me semble que les tribunaux ne sont pas suffisamment employés. Si ces derniers sont surchargés, ce n’est pas forcément parce qu’ils sont utilisés à tort. Sachons utiliser au mieux ce que notre société nous propose pour nous défendre.
au final seul le plus riche peut contourner la loi
Nous sommes ici pour que les choses changent. La loi peut aussi punir les plus riches quand ils la violent. Ne soyons pas pessimistes.
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Même les "gros" changent... , le 8 août 2006 par JF Carrasco (1 rép.)
Eh oui ! Sur le blog de Miguel de Icaza - le papa du projet Mono - il y a une info qui le comble d’aise et nous réjouit tous (enfin, sans atteindre l’hystérie tout de même...) : LENOVO livre une de ses dernières bêtes de course avec une Suse en guise d’OS... pas bô la vie ?
Ce qui ne retire rien à la problématique des milliers de machines vendues sous le régime de la vente liée mais met du beaume au chipset :-)
Même les "gros" changent... , le 8 août 2006 par sebastw
J’aurais tendance à dire la même chose que plus bas : nous ne militons pas pour que GNU/Linux soit vendu en lieu et place de Windows.
Pour moi, cela ne change rien à la situation actuelle. La seule chose qui mettrait "du beaume au chipset" ce serait qu’UFC ou tout autre organisme mettent les pieds dans le plat.
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bien choisir le constructeur , le 8 août 2006 (2 rép.)
bien choisir le constructeur , le 8 août 2006 par sebastw
Il y a des fabricants qui proposent des distribution Linux, même pour les portables (moi même j’ en ai acheté un et j’ en suis très content)...
Le problème n’est pas qu’on te propose d’acheter ou non un portable avec GNU/Linux. Cette incompréhension améne nos détracteurs à dire que c’est un combat essentiellement de "linuxiens". Or c’est faux. Tu as eu la possibilité d’acheter un pc avec LINUX. Très bien. Mais aurais-tu pû acheter ce même pc nu ? Ou avec Windows ? Que se soit avec Windows ou GNU/Linux le problème reste le même...
Aux consommateurs intelligents de réagir intelligemment, puisque certains fabricants connus fournissent systématiquement du microsoft et bien achetons systématiquement chez des fabricants plus honnetes. C’est là que le bas blesse. Le boycott a ses limites. Selon des sources fiables, plus de 90 % des constructeurs/vendeurs qui proposent des offres liés avec des logiciels. Dans ces endroits de la France comme la Lorraine, ça équivaut à ne pas acheter de pc (ou des offres trop limités) si on boycott une machine équipé de Microsoft. Tu dis que ce sont les acheteurs qui doivent prendre leurs responsabilités ? Mais je dis que ce sont les vendeurs/constructeurs comme la loi le stipule...
Malheureusement aucune association ne peut empecher ça, certains fabricants ne propose qu’ une marque de processeur, c’ est leur choix, pour l’ OS je pense que c’ est la même chose.
Non ce n’est pas qu’une question de "variétés" des produits. Ces impossibilités de choix sont délibérées et voulues. Des employés de constructeurs bien connus nous certifient qu’ils ont des contrats pour ne pas vendre leurs produits comme nous le souhaitons. Cela va à l’encontre du consommateur et c’est illégale.
Si beaucoup de gens ouvrent les yeux et tentent Linux, les fabricants s’ y mettront car ça leur permettra de vendre leurs machines, mais obliger un fabricant à le proposer, non je ne suis pas ce raisonnement.
Comme je te l’ai dit dans mon premier paragraphe, je ne pense pas que si les offres avec GNU/Linux se démocratisaient alors la situation serait meilleure. On peut faire de la vente liée avec du "libre". Voir Mandriva et sa boutique de portables en ligne... On oblige pas un vendeur mais celui-ci doit se conformer à la législation. Il ne peut en aucun cas forcer un acheteur à acheter dans un même pack des biens de nature différente. Et cela vaut même si ce business est juteux pour certains.
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bien choisir le constructeur , le 9 août 2006 par Vlad
Il y a effectivement une difference entre devoir obligatoirement choisir un OS (linux ou windows) et pouvoir obtenir un pc nu. Mais qu’un constructeur propose une solution alternative à windows est déjà en soit une avancé : le choix est plus important si on peut choisir entre windows ou linux que si on ne peut choisir qu’entre windows et windows ! Ca ne resoud pas tous les problèmes. Mais sous peine de perdre en credibilité reconnaissons tout de même que c’est un changement positif ! Et si l’offre dans ce domaine est encore insuffisante, cela n’enlève en rien cette avancé ! Continuons à nous battre, mais notons aussi les points positifs !En plus le contrôle de l’usage , le 6 août 2006 par sebastw (0 rép.)
Si certains parmi vous veulent réagir contre les mauvaises pratiques des constructeurs/vendeurs qu’ils le fassent au plus vite. D’autres ne chaument pas : après vous obliger à acheter des logiciels, on va vous obliger à les utiliser :
Un article qui mérite l’attention de tous ceux qui se soucient un minimum de leurs droirs
Un vieux spectre est de retour.
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Une histoire de consommateur , le 6 août 2006 (7 rép.)
Une histoire de consommateur , le 6 août 2006 par sebastw
L’histoire n’aurait-elle pas du s’arréter devant l’incompétence de la vendeuse ?
Non, si je devais attendre de voir des vendeurs compétents où je passe pour acheter du matériel informatique, je me serais trouver un autre hobbie... De plus, je ne pouvais pas m’attaquer à cette vendeuse qui n’est pas responsable en soi des problèmes et des abus bien connus de ces supérieurs.
Et puis, je ne connaissais pas encore tous les problèmes liés au manque d’information et aux abus au niveau des achats. Je rappelle que je me suis seulement informer des caractéristiques techniques de l’ordinateur pas de tout ce qui est juridique comme le code de la consommation. C’est un tort mais je ne peux pas être à la fois un informaticien et un juriste. Au moment de l’achat, c’est l’informaticien et l’existation d’un nouvel achat qui a pris le dessus malheureusement.
Tu as acheté sans savoir enfin de compte. Pourquoi as-tu acheté sans savoir ? Je trouve ça édifiant. Sans savoir ? Parce que tu trouves que ma démarche n’a pas été suffisament préparé ? C’est vrai que d’un point de vue juridique, j’ai fait pas mal d’erreurs mais penses-tu que n’importe qui d’autre aurait fait mieux que moi ?
Je suis qualifié de spécialiste par certains simplement parce que je regarde les composants de ma machine avant de l’acheter et parce que je connais l’existence des contrats de licence... Ne trouves-tu pas que j’en connais déjà pas mal ?
Désolé, de ne pas être un juriste expérimenté, je ne suis qu’un consommateur... J’ai acheté sans savoir peut être. Mais dans ce cas, c’est un tort du vendeur qui aurait dû me communiquer le reste des informations sur lesquelles j’ai fait bien malgré moi l’impasse.
Je rappelle qu’il existe, hélas, et c’est un des buts de la détaxe des gens qui comme moi lors de mon achat ne connaissent pas tous ces problèmes. Moi, j’ai au moins eu la "chance" d’avoir été informé par la suite.
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Une histoire de consommateur , le 6 août 2006 par sebastw
En relisant ma réponse, je me suis rendu compte qu’une de mes phrases était incompléte. Il fallait comprendre : l’un des buts de la détaxe est d’informer les consommateurs de ces pratiques abusives et de les aider dans leurs démarches pour obtenir le remboursement de ces logciels.-----> racketiciel.info
Une histoire de consommateur , le 7 août 2006
Tout ce que tu dis c’est bien beau mais les faits sont les suivants :
Tu as demandé des renseigements à une vendeuse donc tu voulais être renseigné.
La vendeuse n’as pas voulu te renseigner (parce qu’il fallait ouvrir le carton) et par conséquent tu n’as pas eu les informations que tu désirais.
Tu achètes quand même donc sans savoir.
Que l’on soit un utilisateur averti où pas, ça n’a rien à voir, le soucis ce n’est pas la vente lié dans ton histoire, le soucis c’est que tu achète des trucs sans savoir.
Une histoire de consommateur , le 7 août 2006 par isatis39871
Et des milliers de personnes font de même. On ne peut pas attendre d’avoir toute les informations sur tout pour acheter, il faudrait en avoir un maximum depuis le vendeur et ensuite pouvoir faire confiance au fournisseur, ce qui n’est pas le cas.
On a pas de le temps, ni les moyens d’avoir tous les renseignement : traçabilité, garanties, délais, engagement... Pour tous les produits ??? Impossible. C’est au vendeur d’être transparent, pas à toi de te munir de feu anti-brouillard.
Une histoire de consommateur , le 7 août 2006 par sebastw
Je n’aurais pas dit mieux. Ce n’est pas au consommateur d’avoir tous les détails sur tout. Le fait de demander l’information est déjà aller trop loin. N’oubliez pas que la loi est très stricte à ce sujet : c’est au vendeur de fournir tous les renseignements concernant la vente de son produit avant l’achat.
A la rigueur, l’acheteur ne devrait même pas avoir à demander...
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Une histoire de consommateur , le 7 août 2006
C’est justement parce que les gens ne demande plus rien que les vendeurs arrivent à vous refiler n’importe quoi. Plus les consomateurs seront curieux sur la marchandise, plus les vendeurs se sentiront obligés à la transparence.Une histoire de consommateur , le 8 août 2006 par sebastw
C’est justement parce que les gens ne demande plus rien que les vendeurs arrivent à vous refiler n’importe quoi.
Ce n’est pas totalement faux en effet. Certaines personnes n’ont pas les connaissances suffisantes pour poser des questions et assument le choix du vendeur... Mais si ils regrettent leurs choix et estiment avoir été mal informés, il faut quand même rappeler que la loi oblige le vendeur à fournir toutes les informations relatifs au produit.
On ne peut pas obliger tout le monde à devenir informaticien !!!
Plus les consomateurs seront curieux sur la marchandise, plus les vendeurs se sentiront obligés à la transparence.
En effet, cela nous aiderait beaucoup si la critique était de mise plus souvent pendant les achats... Mais tout le monde ne trouve pas toujours le temps de se focaliser sur ces achats. Aux vendeurs/constructeurs d’améliorer leurs offres !!!
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CLUF , le 5 août 2006 par Khi2 (2 rép.)
Bon, je viens de faire ce que je ne fais quasiment jamais, alors même que je sais pertinemment que je devrais le faire : lire un contrat de licence ! Dingue !...
Je viens donc de me pencher sur le Contrat de Licence Utilisateur Final de mon Operating System tout droit venu de la "prestigieuse" firme de Redmond (oui, je sais, mais bon, linux, ça sera pour la prochaine bécane).
Et donc je tombe rapidement sur le paragraphe suivant (normalement, tout est même carrément en majuscule ; c’est dire si ça doit être important !) :
En installant, en copiant ou en utilisant de toute autre manière le logiciel (i.e. Microsoft Windows), vous reconnaissez être lié par les termes du présent CLUF (Contrat de Licence Utilisateur Final). Si vous êtes en désaccord avec ces termes, vous n’êtes pas autorisé à utiliser ou à copier le logiciel et devez contacter rapidement le fabricant afin d’obtenir des instructions pour le retour contre remboursement du ou des produits non utilisés conformément aux modalités de retour des marchandises définies par le fabricant.
Ca me paraît d’une limpidité absolue, non ? Donc, si je ne veux pas de l’OS de Microsoft, qu’à cela ne tienne : au moment de l’achat (genre, vaut mieux ne pas avoir encore allumé la bécane, because cela revient à installer le "logiciel", ce qui contredit le premier terme du paragraphe précité), je n’ai qu’à demander au fabriquant du matériel que je suis en train d’acheter de me reprendre ce que je ne souhaite pas utiliser (en l’occurrence, l’OS).
Certes, la mésaventure de Sébastien est là pour témoigner du fait que cela semble être beaucoup moins simple qu’il n’y paraît. Pourtant, lors de mes prochains achats, je sens que j’aurais à palabrer avec divers fabricants...
CLUF , le 5 août 2006
ne pas oublier la fin de la phrase :
"conformément aux modalités de retour des marchandises définies par le fabricant."
nuance... :)
CLUF , le 7 août 2006 par smeagoogle
Ce qui devient ubuesque avec mettons une version OEM en partie préinstallée(en general il reste la definition du nom du ou des utilisateurs et le fameux enregistrement via le web) puisqu’il faut que l’ OS soit installé et lancé pour qu’on puisse lire le fameux CLUF...pétition que pour la France ? , le 5 août 2006 par gagarine (1 rép.)
pétition que pour la France ? , le 5 août 2006 par sebastw
J’espère sincérement que cette prise de conscience se propagera au delà de nos frontières. Tu peux toujours en attendant signer notre pétition. Son succès reste un argument de poids même pour une association hors de la France.Corporation , le 5 août 2006 par rkd (0 rép.)
Citation de leon : "Pour rappel le constructeur le plus enclin a aller dans le LIBRE est IBM !!!!!!"
Apparement tu n’as pas eu la chance de voir le film "The corporation", un documentaire qui explique le fonctionnement des entreprises aux U.S.A. à travers l’Histoire.
On y apprend qu’IBM a vendus de machines à cartes perforés au régime nazi (qui ont servi pour leur solution finale).
Donc renseignes-toi avant de mettre une entreprise sur un piédestal.
Au fait... Ecrire des mots en majuscules ne donne pas plus de poids à ton message. Il y a d’autres moyens pour mettre en évidence du texte.
Une histoire de consommateur , le 4 août 2006 par Kuk (0 rép.)
"quasiment impossible d’acheter un ordinateur (encore plus s’il s’agit d’un ordinateur portable) sans logiciel et sans système d’exploitation" ?
hum ... pas de faire beaucoup d’efforts en réalité.
Une histoire de consommateur , le 4 août 2006 par Croa (2 rép.)
Une histoire de consommateur , le 5 août 2006 par sebastw
Je ne vous conseille pas de le faire même si les éditeurs n’ont jamais tenté une action en justice jusqu’à aujourd’hui. Au lieu de cela, il vaut mieux faire la promotion de logiciels libres ou discuter à droite et à gauche de ces pratiques. Ca, au moins, c’est encore légal !!!Revente autorisée !.. , le 5 août 2006 par Khi2
Et il ne devrait jamais y avoir de jurisprudence en la matière, vu que la (re)vente est un cas prévu dans le Contrat de Licence Utilisateur Final (CLUF) :
Le LOGICIEL est concédé sous licence avec l’ORDINATEUR en tant que produit intégré unique et ne peut être utilisé qu’avec l’ORDINATEUR. Si le LOGICIEL n’est pas accompagné du MATÉRIEL, vous n’êtes pas autorisé à utiliser le LOGICIEL. Vous êtes autorisé à transférer l’ensemble de vos droits prévus par le présent CLUF à titre permanent, mais uniquement dans le cadre de la vente ou du transfert permanent de l’ORDINATEUR, à condition que vous ne conserviez aucune copie du LOGICIEL.
De fait, non, on ne fait pas toujours ce que l’on veut d’une licence, pour le simple motif que (généralement) celle-ci est concédée à l’utilisateur (qui dispose dès lors d’un droit d’utilisation, souvent limité d’ailleurs, mais bref...).
En l’occurrence, le contrat qui me lie au fabricant de mon ordinateur ainsi qu’à la firme Microsoft m’interdit de (re)vendre mon Operating System (devinez lequel ?) tout seul ! Je ne peux que transférer les droits que j’ai acquis au bénéfice d’un éventuel acquéreur pour ma (trop vieille) machine portable ! Elle est pas belle la vie ?...
Une histoire de consommateur , le 4 août 2006 par touriste (1 rép.)
Significatif en effet. Malheureusement, la loi DADVSI est tout de même passée, rendant le consommateur plus faible que jamais. Il n’y a hélas à mon sens qu’une réponse à ce genre de problème : que le consommateur cesse de se comporter comme un mouton et ne consomme plus n’importe quoi n’importe comment.
Pour l’achat d’un portable, les packs logiciels sont souvent incontournables. Pour celui d’un pc "normal", montez le vous même (ou passez par un monteur). Vous n’aurez à acheter que les logiciels que vous aurez choisis.
Une histoire de consommateur , le 7 août 2006 par Axis
Pour l’achat d’un portable, les packs logiciels sont souvent incontournables
Ah ? Oui, mais tours et portables, même combat. Il est de fait plus compliqué d’acquérir un portable nu plutôt qu’une tour, mais il n’y a absolument aucune raison justifiant cela.
Comme il est relativement “facile” d’acquérir une tour nue (du moins sur Internet ou chez un assembleur, pas en grande surface évidemment...), ça doit le devenir pour les portables aussi.
commissions , le 4 août 2006 par Olivier (0 rép.)
Une histoire de consommateur , le 4 août 2006 (0 rép.)
La voiture, bonne et mauvaise comparaison , le 4 août 2006 par Jeremy (12 rép.)
Juste un petit rappel pour éviter le "tout et n’importe quoi". Les comparaisons ont des limites, c’est à nous de bien de les utiliser et c’est parfois difficile.
Il y a une différence fondamentale entre logiciel et matériel : l’un est un service, l’autre est un bien acquis en pleine propriété. Cela signifie que sur l’un vous avez tous les droits (même celui de désouder les résistances et de les revendre à l’unité), alors que sur l’autre vous n’avez qu’un droit d’utilisation, rien d’autre.
L’analogie avec un véhicule ne peut donc se faire sur la différence entre le moteur et les roues, ou l’autoradio et les jantes. Un bon exemple est celui de l’assurance. Bien qu’une assurance soit obligatoire pour rouler sur les voies publiques, cela reléverait de la vente liée si un concessionnaire imposait une marque d’assurance avec le véhicule qu’il vend. A moins d’être aussi courtier en assurance, et de proposer le service seul et le véhicule seul. Dans ce cas il a la possibilité de vendre *aussi* un lot véhicule+assurance, éventuellement à un meilleur tarif que l’achat des 2 séparemment (dans la limite de ce qu’impose la loi sur les cadeaux, et l’interdiction de vente à perte).
En espérant avoir été clair dans mes explications ?
La voiture, bonne et mauvaise comparaison , le 4 août 2006 par Khi2
Moi je trouve ça limpide ! Tu devrais d’ailleurs en faire un court article plutôt qu’une réponse sous forme de post ; ça permettrait peut être de lever quelques ambiguités...La voiture, bonne et mauvaise comparaison , le 4 août 2006 par Jeremy
Un jour je prendrai le temps d’écrire un article pour montrer que la détaxe n’est pas un méchant bougre anti-Bill Gates, qui ne veut que remplacer windows par linux. C’est l’image qui apparait souvent dans les commentaires.
En fait, quand on parle d’optionnalité des logiciels, c’est vraiment à prendre au pied de la lettre : nous considérons par exemple qu’une vente liée linux+matériel serait aussi intolérable que celle windows+matériel.
Et aussi (ainsi que dit dans l’exemple automobile) si un vendeur vend du matériel seul et du logiciel seul, il a le droit de vendre *aussi* un lot. De cette façon nous n’allons pas braquer vos grands-mères pour nos besoins, nous offrons simplement un vrai choix. Vous voulez windows ? Vous l’avez. Vous voulez Linux ? Vous l’avez (enfin si le vendeur y trouve commercialement son compte). Vous ne voulez pas de logiciels ? Vous n’en avez pas. Cette situation à mon sens satisferait tout le monde (et en particulier nous !), et elle n’est pas compliquée à mettre en place :
Aujourd’hui il y a dans les cartons un numéro de série pour le logiciel. Si le vendeur simplement retire ce numéro, il devient impossible de valider le logiciel lors du premier démrrage. Dès lors, le prix des logiciels est déduit, nous sommes content.
Bien sur il devient possible de télécharger un numéro warezzz pour enregsitrer son logiciel. Je ne débattrai de cette slution déloyale et illégale. D’autant que ceux qui nous le reproche sont en général ceux qui remplacent leur windows home par un windows pro parce que "de toute facon le vendeur n’y connait rien, je préfére le faire moi-même". Bref ...
Evidemment il est tentant pour les clients d’acheter sans logiciels parce que c’est moins cher (admettons 100-150€ de déduction) : n’oublions pas (comme il a été dit plus bas) que le vendeur a un devoir d’information précisé dans la loi. C’est au vendeur d’informer, et de s’assurer avant la vente que le produit correspond à ce qu’attend le client.
Oui, un jour j’écrirai un article pour expliquer tout ca :-)
La voiture, bonne et mauvaise comparaison , le 4 août 2006 par Khi2
Je suis bien d’accord avec ce que tu viens de rajouter (et j’attends de fait un article là-dessus un jour prochain...).
Ceci dit, et bien entendu il s’agit là d’un avis qui m’est personnel, j’ai quand même une fâcheuse tendance à incriminer la firme de Redmond (et bien entendu son grand manitou), justement en raison du fait que la quasi totalité des PC vendus disposent d’un OS made in Microsoft pré-installé. Certes, certains y trouvent leur compte : après tout, c’est un OS aussi "bon" qu’un autre, sans vouloir polémiquer ;-)
Seulement, outre le problème de la vente liée qui nous occupe ici, il se trouve que Microsoft soit dans une situation que je qualifierais volontier "d’abus de position dominante". Certes, ils font du commerce (et ils ont parfaitement le droit de le faire). Mais leur position est telle qu’ils "imposent" leurs produits dans le monde des PC et que, à grand renfort d’accords commerciaux, ils parviennent à nous faire "gober" l’achat d’une licence logicielle pour un OS dont on pourrais aisément se passer. De fait, le problème de la vente liée me semble intimement "lié" au maintien (à l’augmentation ?) de la fortune personnelle du manitou William G. Et là, je dois bien reconnaître que j’ai quand même un peu de mal à avaler la pillule.
NB : Bon, d’accord, la fondation Gates va débloquer plusieurs centaines de millions de dollars afin de financer la recherche d’un vaccin contre le SIDA. Certes. Mais bon, quand même, j’ai toujours un peu de mal, même lorsqu’il se donne bonne figure...
La voiture, bonne et mauvaise comparaison , le 4 août 2006 par fun sun
Merci pour cette explication entre logiciel et matériel, je la retiens.
[Rien à voir]
Bien sur il devient possible de télécharger un numéro warezzz pour enregsitrer son logiciel. Je ne débattrai de cette slution déloyale et illégale. D’autant que ceux qui nous le reproche sont en général ceux qui remplacent leur windows home par un windows pro parce que "de toute facon le vendeur n’y connait rien, je préfére le faire moi-même". Bref ...
Ca c’est étrange parce qu’il me semble avoir entendu de la bouche d’un informaticien que la seule différence entre xp home et pro était une variable de la base de registre... qu’il fallait modifier.
[/rien à voir]
La voiture, bonne et mauvaise comparaison , le 4 août 2006 par Jeremy
[rien à voir-bis]
Parce que tu crois que les gens qui tiennent ce raisonnement connaissent la différence entre home et pro ? Moi je pense surtout qu’ils veulent se la péter "pro". Parmis les différence : installation par défaut sur fat32/ntfs, intégration possible à 1 domaine MS. Bon, rien qui casse 3 pattes à 1 canard pour un particulier.
[/rien à voir-bis]
La voiture, bonne et mauvaise comparaison , le 4 août 2006 par Croa
Cette comparaison est trompeuse et un logiciel n’est nullement un service ! Surtout pas un OS ! Bémol si un abonnement à des mises à jour est compris. Mais, même en ce cas, seules les MàJ correspondent à un service. Bref, il n’y a aucune différence entre matériels et logiciels. Achetés, ils sont à vous.
Ce qui peut induire en erreur vient de ce qu’il soit bien plus facile de faire copie d’un logiciel que d’une montre par exemple ! (Les deux étant prohibés de la même façon.)
La voiture, bonne et mauvaise comparaison , le 4 août 2006 par Jeremy
Eh les mecs ! viendez voir y’a du lourd là ! ;-)
Si ! les logiciels sont assimilables juridiquement à un service. Non tu ne deviens jamais propriétaire du logiciel, ne serait-ce qu’a cause des droits moraux inhérents à une oeuvre de l’esprit. Tu n’as par exemple pas le droit de décompiler windows, ou de le copier et de revendre des copies.
Par pitié, je le répéte, quand vous écrivez un commentaire sur Internet, prenez un poil le temps de lire, de vous documenter sur le sujet. Et arrêtez de croire que vous êtes plus intellignets que les autres ! La différence de nature (juridique n’est-ce-pas) a été confirmé par la DGCCRF (l’autorité administrative compétente), les ministres (notamment M. Coppé, Ministre du budget), l’UFC-Que Choisir ... etc ! pour aller contre ces avis, il faut être sacrément culotté quand même !
La voiture, bonne et mauvaise comparaison , le 4 août 2006 par Croa
Que les logiciels soient assimilables juridiquement à un service, soit, MAIS ce ne sont pas des services ! Mon discourt ne se place pas sur le plan du droit, largement abusif en la matière, mais sur celui des réalités. Appelons un chat un chat et avoue que la métaphore de l’assurance est largement trompeuse car il s’agit ici d’un VRAI service et non pas d’un déclaré tel !La voiture, bonne et mauvaise comparaison , le 5 août 2006 par sebastw
Ok. Appelons un chat un chat. Un logiciel n’est pas un matériel (il n’est pas tangible) mais c’est bien un service plus exactement un produit soumis à une licence d’utilisation. La licence d’utilisation est un contrat passé entre vous et l’éditeur qui vous donne un certain nombre de restrictions quand à l’usage que vous faites du produit. Par exemple, pour Windows,il est interdit de copier le logiciel, d’en modifier les programmes ....
IL FAUT LIRE LE CONTRAT QUI VOUS LIT A UN LOGICIEL ET SON EDITEUR QUAND CELUI-CI S’ INSTALLE.
Ce n’est que si vous en acceptez tous les termes que vous êtes en droit d’utiliser le logiciel.
Il est important de reconnaître que si on avait respecter les termes de la copie personnelle en ce qui concerne Windows, nous n’aurions peut être pas à l’heure actuelle à passer par ce logiciel pour les taches les plus banales. Le piratage ne joue pas pour la libre concurrence des logiciels en particulier les plus méritants.
La voiture, bonne et mauvaise comparaison , le 14 août 2006 par fun sun
@ jeremy / [rien à voir].
Oui, tu as raison, je me suis aperçu que cette personne voulait se la jouer pro, profitant de l’ignorance en la matière des autres proposant des choses intéressantes en logiciels libres que cette personne allait programmer lesquelles n’ont jamais existé ni vu le jour bien entendu... Le plus ennuyeux, ce travail aurait dû être fait pour une radio associative et, comme par hasard, cette personne a pris un sujet connexe comme excuse afin de se retirer de cette tâche finalement impossible pour elle à réaliser et quitter le staff de la radio.
Grosso modo, on en revient toujours à la même chose : si tu n’as pas les moyens suffisants pour proposer une analyse ou quelque chose de l’ordre du choix, tu te fais avoir...
La voiture, bonne et mauvaise comparaison , le 15 août 2006 par Wald sébastien
Je vous en prie. Nous ne sommes pas ici pour nous critiquer les uns les autres. Un minimum de respect.-----> racketiciel.info
La voiture, bonne et mauvaise comparaison , le 16 août 2006 par fun sun
@ sébastien,
M’ouais. Je ne vais pas m’éterniser sur l’histoire parce qu’elle est encore trop fraîche mais le respect doit être mutuel. Ne portez pas de jugements avant de connaître l’ensemble des tenants et aboutissants. Désolé si je le prends au premier degré mais bon, grrrrr et autres onomatopées...
Sinon pour la pétition, Je m’en occupe. ;-)
Parallèle avec la voiture !!! , le 4 août 2006 par éric (0 rép.)
A titre d’anecdote, je viens d’acheter une (petite) voiture. Et bien j’ai eu la surprise de voir un 480€ en sus apparaitre. Après ma demande insistante le vendeur a enfin consentit à me fournir le détail : 1 litre d’huile, des lampes de rechange, l’inscription à la préfecture, ...
Bref de la vente liée (Et c’est le pack ou rien !)
A sa décharge, j’avais le choix de le prendre (ou pas) mais seulement parce que j’ai posé la question. Le quidam qui ne lit pas tout l’a pris sans savoir réellement ce qu’il a acheté (Et à quel prix)
Pour dire que la vente liée n’est pas reservé à l’informatique...
NB : pour autant cela fait bien longtemps que je n’achete plus de PC de marque pour ne pas avoir à payer les logiciels gratuits "offerts dixit DELL" (sic).
NB de nb : il y a 10 ans j’ai du demander expressement (et en insistant) de payer la licence de windows 98 sur un PC d’assembleur car je voulais être réglo. "Pour quoi faire windows est déjà installé gratuitement" (sic) Au moins avec linux on est réglo ET (dans la plupart des cas) c’est gratuit.
Une histoire de consommateur , le 4 août 2006 (1 rép.)
si on suit la logique des choses :
le "consommateur" etait averti que le paquet possede des logiciels supplementaires (meme si il ne pouvait pas connaitre la liste)
la societe vend "un tout" (je crois que c’est ca la vente liee)
et le consommateur peut acheter ou pas "le tout" sans aucune distinction des logiciels.
meme si la liste contient surement en plus, des logiciels non gratuits mais en demonstration (ca s’appelle du spam)
il y a une "niche" pour les requins des marchés. pourquoi ne pas creer un site : open pc le pc sans os : "achetez vote portable de n’importe quelle marque sans soft préinstallé"
ce serait tres bien sauf que le hardware devient lie au soft. bientot le tcpa et palladium vont autoriser ou pas un logiciel a s’installer sur la machine. en plus, on ne pourra pas installer n’importe quoi.
il faudrait fabriquer des cpu et cartes mere open source.
linux peut tres bien tourner sur un pc sans aucune connaissances. je ne suis pas d’accord comme quoi ce serait un soft d’ "avertis". qulqu’un qui apprend a se servir d’un ordi ne fait aucune difference entre windows,macos et linux....
je suis sous linux depuis 3 semaines maintenant et je suis heureux et ne regrette surtout pas mon choix.
l’ideal serait bien sur d’au moins obliger les vendeurs a detailler les prix des logiciels installés (histoire qu’on sache au moins ce qu’on achete et combien ca coute en plus).
si j’achete une bagnole, j’ai pas envie a la livraison de savoir que j’ai les jantes 18pouces, la clim, le cd multichargeur, le gps et la peinture metallisee que j’ai paye mais dont je ne veux pas une seconde (le vendeur m’a dit : ya des trucs en plus que je vais payer mais il sait pas quoi...)
Une histoire de consommateur , le 4 août 2006 par Croa
Tu demande la lune aux vendeurs ! D’autant que ceux qui fixent les prix ne les informent surtout pas : Top Secret ! Il faudrait plutôt revenir aux prix réglementés tels qu’ils existaient jusque dans les années 1970, époque où la fixation des prix ne se faisait pas sans traces. Les marges aussi étaient règlementés. La dérèglementation ne crée d’ailleurs pas que des ventes forcées en question ici (épiphénomène), c’est une des causes majeures de tout ce qui ne va pas aujourd’hui, par exemple le chômage massif qui persiste.Le texte du jugement , le 3 août 2006 par la mère Michu (8 rép.)
Le jugement est en ligne, ici par exemple.
L’histoire a fait aussi l’objet d’une dépêche sur LinuxFr, il y a une quinzaine de jours. Quelques commentaires à partir d’ici, et de là et une des réponses du "plaignant", donnent une petite idée de la personnalité du "consommateur".
La belle histoire bien romancée prend un peu l’eau, et c’est dommage :
ce "consommateur" connaissait-il les caractéristiques du pc ou non, avant l’achat ? il semblerait que oui : il a acheté un matériel avec des logiciels pré-installés, en toute connaissance de cause.
ce "consommateur" a-t-il eu le choix d’installer/utiliser les logiciels ? oui, il y a TOUJOURS un texte de licence à lire, et à accepter où refuser au moment du 1er démarrage.
le vendeur (hypermarché Leclerc) et/ou le constructeur (HP) ont-ils proposé une solution amiable de remboursement ? oui, HP a même notamment offert un remboursement intégral des logiciels ET du pc, avant même que le "consommateur" n’engage une action auprès d’un juge de proximité.
Il me semble même avoir lu que, pendant le procès, HP a réitéré cette offre, refusée par le plaignant devant le juge (je ne retrouve pas la source de cette info, hélas)
Tel est pris qui croyait prendre. L’auteur se positionne publiquement comme victime, alors qu’il s’est placé volontairement dans une position de justicier extrémiste. Situation qui s’est retournée contre lui. La forme l’a emporté sur le fond, il s’est présenté sans argumentation devant le juge, les faits ont parlé contre lui, il a perdu. C’est la morale de l’histoire d’un consommateur dont la bonne foi est apparu toute relative devant celle du défendeur, pour le litige en question.
Ce qui surprend, c’est une sorte de battage médiatique bien orchestré (étalé dans le temps), avec cette affaire, soigneusement romancée, en trame de fond. Là encore, la forme du mouvement nuit au fond de la revendication légitime.
Ce qui est dommage, c’est que cette démarche entame largement la crédibilité de son action contre la vente liée pc/logiciels.
Le texte du jugement , le 3 août 2006 par Léviathan
Un justicier extrémiste ??? bravo !
Alors parmi toutes les âneries débités dans ce post :
- est ce que l’on connait les caractéristique avant l’achat : parfois. On connait la plupart du temps au moins une partie des logiciels. On ne connait pas tous les logiciels pré-installé malgré les demandes. De plus, il existe des portables qui sont limités au niveau du bios afin d’empêcher l’installation d’un autre système (que ce soit un Windows acheté à part ou un GNU/Linux). Ceci n’est bien évidemment pas précisé. Enfin il est rarement possible d’obtenir les contrats de licence avant l’achat.
- Non le choix d’installer, tu ne l’a pas. Les logiciels sont pré-installé. De plus même si tu refuses les licences, les magasins refusent de te rembourser. (j’en sais quelques choses je suis en plein dedans)
- Des solutions amiables de remboursements ? on se moque de qui là. Les vendeurs ne respectent pas la loi, ils proposent alors le remboursement complet du produit et des logiciels. Si tu achètes un portable c’est pour l’utiliser pas pour faire beau. Les logiciels ne nous sont pas utile, c’est les logiciels qu’il faut rembourser, pas le tout.
La situation est la suivante : si l’on veux un portable sans logiciels, c’est quasiment impossible malgré les demandes avant achat par lettres recommandées. Il ne faudrait pas se tromper en désignant les personnes de mauvaise foi. Nous ne sommes que des consommateurs sans forcément de gros moyens et une armée d’avocat derrière nous. Les erreurs sur la forme sont normales.
Le gros du problème c’est qu’aucun juge ne se prononce sur le fond.
Le texte du jugement , le 3 août 2006 par sebastw
L’histoire a fait aussi l’objet d’une dépêche sur LinuxFr, il y a une quinzaine de jours. Quelques commentaires à partir d’ici, et de là et une des réponses du "plaignant", donnent une petite idée de la personnalité du "consommateur". En effet, sur Linuxfr.org, vous pouvez trouver un article sur le même sujet. On propose sur ce site de se montrer un peu plus actif. Un peu à l’image du mouvement eucd.info, on aimerait faire un peu bouger tout ça. Certains ont pris l’initiative de prévenir leurs élus, d’en discuter et c’est très bien !!!
La belle histoire bien romancée prend un peu l’eau, et c’est dommage :
ce "consommateur" connaissait-il les caractéristiques du pc ou non, avant l’achat ? il semblerait que oui : il a acheté un matériel avec des logiciels pré-installés, en toute connaissance de cause.
Je peux vous assurer que je ne connaissais ni les contrats ni les logiciels fournis avant l’achat. Il aurait fallu pour cela ouvrir le carton et c’était naturellement impensable pour Leclerc avant l’achat.
- ce "consommateur" a-t-il eu le choix d’installer/utiliser les logiciels ? oui, il y a TOUJOURS un texte de licence à lire, et à accepter où refuser au moment du 1er démarrage. NON. C’est faux. Les logiciels fournis sont obligatoires avec la machine. De même, je n’ai pas eu le choix de les installer ou non. Tout le monde qui a acheté un ordinateur sait que les logiciels sont dans 90% des cas déjà installés à l’allumage. Refuser la licence ne vous permet pas de vous faire rembourser ses logiciels dont vous refusez les termes d’utilisation. Vous les payez quand même. C’est un achat forcé et c’est là le problème.
- le vendeur (hypermarché Leclerc) et/ou le constructeur (HP) ont-ils proposé une solution amiable de remboursement ? oui, HP a même notamment offert un remboursement intégral des logiciels ET du pc, avant même que le "consommateur" n’engage une action auprès d’un juge de proximité. C’est là toute la subtilité (un peu grossière mais visiblement efficace de HP). Proposer le remboursement semblait montrer la bonne foi du constructeur face au juge pour tourner le procès à son avantage. Or le problème n’est alors toujours pas réglé. Si avec le mal que j’ai eu à trouver un premier pc, j’en avais trouvé par miracle un autre aux mêmes caractéristiques, le problème se serait présenter de la même façon. HP n’a fait que se détourner du problème en laissant à un autre le soit d’en essayer les plâtres si j’avais accepté.
Il me semble même avoir lu que, pendant le procès, HP a réitéré cette offre, refusée par le plaignant devant le juge (je ne retrouve pas la source de cette info, hélas) Le problèmes est que cette ordinateur correspond parfaitement à mes besoins. Dois-je assumer l’achat de logiciels inutiles pour pouvoir jouir de ce produit ?
Tel est pris qui croyait prendre. L’auteur se positionne publiquement comme victime, alors qu’il s’est placé volontairement dans une position de justicier extrémiste. Je ne pouvais me faire justice moi-même. J’ai bien dû passé devant un tribunal comme on me l’a conseillé dans les associations de consommateurs. Je ne voulais pas passer pour un justicier. Mais mon affaire a intéressé. On m’a révélé des dessous à ce genre de pratiques inattendus (sentiments des constructeurs et inaction du système législatif) et a fait grand bruit. Au final, c’est tant mieux.
Situation qui s’est retournée contre lui. La forme l’a emporté sur le fond, il s’est présenté sans argumentation devant le juge, les faits ont parlé contre lui, il a perdu. C’est la morale de l’histoire d’un consommateur dont la bonne foi est apparu toute relative devant celle du défendeur, pour le litige en question. Et bien le problème est en partie là car je peux vous assurer comme vous pouvez le lire dans l’article et comme le groupe détaxe le dit que les arguments contre cette pratique ne manquent pas. L’Ufc QueChoisir s’est engagé contre cela et ils savent parfaitement qu’il y a matière à creuser. Pourquoi alors ses arguments ne sont pas passés ? Mystère... On aimerait comprendre.
Ce qui surprend, c’est une sorte de battage médiatique bien orchestré (étalé dans le temps), avec cette affaire, soigneusement romancée, en trame de fond. Là encore, la forme du mouvement nuit au fond de la revendication légitime. Je serais curieux de savoir où le bas blesse dans mes démarches ou dans les actions entreprises par d’autres groupes. Mais allez y, nous sommes là pour en discuter. Je vous demande simplement d’être précis dans vos interrogations.
Ce qui est dommage, c’est que cette démarche entame largement la crédibilité de son action contre la vente liée pc/logiciels. Là encore, je demande à avoir des explications sur ce qui peut "entamer la crédibilité". Etes-vous sûr d’en avoir compris tous les tenants et les aboutissants ? Ou peut être trop bien justement ?
-----> Racketiciel
Le texte du jugement , le 3 août 2006 par Jeremy
En ce qui concerne la crédibilité de l’action, c’est avant tout aux personnes actives dans ce combat d’en décider. Et là je peux t’assurer que Sébastien a le soutien du GdT, et que je (conf Détaxe aux RMLL, modérateur de la détaxe ici sur frama) lui ai demandé de l’écrire. Il est vrai qu’on a un peu plus de détails, mais il n’allait pas non plus en écrire un roman ???? Vous ne l’auriez pas lu sinon !!!!!
Pour le reste, mes camarades ont répondu, et eux ont su garder leur calme. Félicitations !
Le texte du jugement , le 4 août 2006
Petite mise au point :
ce n’est pas le problème de la vente liée pc + logiciels que je
critique, mais bel et bien la position de cet acheteur de pc (sebastw en l’occurrence, n’est-ce pas ?) contre le constructeur HP.
C’est cette affaire bien précise qui est à l’origine de ma réaction.
En effet, sur Linuxfr.org, vous pouvez trouver un article sur le même sujet.
Cet article date d’une bonne quinzaine de jours. Pourquoi avoir attendu pour écrire un article ici ?
On propose sur ce site de se montrer un peu plus actif. Un peu à l’image du mouvement eucd.info, on aimerait faire un peu bouger tout ça.
Pas assez de succès sur LinuxFr, vous tentez votre chance ailleurs :-) Mais en ressortant toujours la même histoire biaisée. C’est çà qui est regrettable. C’est de la mauvaise pub, ni plus ni moins. Certes, le public de Framasoft aura sans doute davantage pitié de vous, parce qu’il est moins "averti" que celui de LinuxFr.
- ce "consommateur" connaissait-il les caractéristiques du pc ou non, avant l’achat ? il semblerait que oui : il a acheté un matériel avec des logiciels pré-installés, en toute connaissance de cause.
Je peux vous assurer que je ne connaissais ni les contrats ni les logiciels fournis avant l’achat. Il aurait fallu pour cela ouvrir le carton et c’était naturellement impensable pour Leclerc avant l’achat.
Ne jouez pas sur les mots. Soyons précis, et sérieux...
vous savez ce qu’est un OS, et vous en utilisez un qui est loin d’être banalisé sur le marché domestique.
vous connaissez aussi l’importance du choix des composants et périphériques internes.
combien d’acheteurs de pc savent ce qu’est un chipset, et parmi eux, combien peuvent déterminer celui qui leur convient ?
=> Vous positionnez-vous comme un consommateur ignorant, ou comme un consommateur averti (un tant soit peu) ?
=> Pouvez-vous affirmer que vous ignoriez que le pc choisi par vos soins était fourni avec un OS ? Pouvez-vous affirmer que vous ignoriez le nom de cet OS ?
Les logiciels fournis sont obligatoires avec la machine. De même, je n’ai pas eu le choix de les installer ou non. Tout le monde qui a acheté un ordinateur sait que les logiciels sont dans 90% des cas déjà installés à l’allumage. Refuser la licence ne vous permet pas de vous faire rembourser ses logiciels dont vous refusez les termes d’utilisation. Vous les payez quand même. C’est un achat forcé et c’est là le problème.
Achat forcé, vous poussez le bouchon vraiment très loin. HP vous a-t-il forcé à acheter CE pc-là en particulier ??? D’ailleurs, pourquoi avoir assigné HP (constructeur), et non Leclerc (vendeur) ?
C’est là toute la subtilité (un peu grossière mais visiblement efficace de HP). Proposer le remboursement semblait montrer la bonne foi du constructeur face au juge pour tourner le procès à son avantage.
Pour HP, le coût d’un remboursement total est plus onéreux que le remboursement d’une licence logicielle (reprise de matériel + remise en état + reconditionnement + perte liée à la dépréciation du pc + différence entre leur prix de vente à Leclerc et votre prix d’achat). HP vous proposait d’annuler la vente sans que vous en soyez lésé le moins du monde, non ?
=> combien de fois HP vous a-t-il fait cette offre ? Et combien de fois l’avez-vous refusée ?
Or le problème n’est alors toujours pas réglé. Si avec le mal que j’ai eu à trouver un premier pc, j’en avais trouvé par miracle un autre aux mêmes caractéristiques, le problème se serait présenter de la même façon.
Que nenni ! Vous cherchiez un pc quasiment sur mesure, et vous vous tournez seulement vers la grande distribution ? Avec votre savoir, votre réaction est bien démesurée.
HP n’a fait que se détourner du problème en laissant à un autre le soit d’en essayer les plâtres si j’avais accepté.
Votre opinion n’est visiblement ni celle de HP, ni celle du juge...
Il me semble même avoir lu que, pendant le procès, HP a réitéré cette offre, refusée par le plaignant devant le juge
Pouvez-vous confirmer ou infirmer ?
Le problèmes est que cette ordinateur correspond parfaitement à mes besoins. Dois-je assumer l’achat de logiciels inutiles pour pouvoir jouir de ce produit ?
Alors c’est que avez mal défini vos besoins si vous achetez un pc qui les excède !!!
Par ailleurs, ces logiciels fournis, leur avez-vous attribué pour ce procès une valeur marchande, et si oui sur quels fondements ? (les versions oem ne sont pas vendues au détail dans les grandes surfaces...)
J’ai bien dû passé devant un tribunal comme on me l’a conseillé dans les associations de consommateurs.
Quelles associations de consommateurs vous ont conseillé une action en justice malgré l’offre amiable de HP ?
La forme l’a emporté sur le fond, il s’est présenté sans argumentation devant le juge, les faits ont parlé contre lui, il a perdu. C’est la morale de l’histoire d’un consommateur dont la bonne foi est apparu toute relative devant celle du défendeur, pour le litige en question.
Et bien le problème est en partie là car je peux vous assurer comme vous pouvez le lire dans l’article et comme le groupe détaxe le dit que les arguments contre cette pratique ne manquent pas.
Alors, c’est que vous n’avez pas compris cette leçon judiciaire : un demandeur (vous, et vous seul) contre un défendeur (HP, et lui seul). Vous vous êtes trompé sur la forme, du début jusqu’à la fin : vous vouliez faire le procès de la vente liéede logiciels en général, mais devant le juge, c’était un procès seulement entre vous et HP. Une action individuelle, pas une action collective, sur un fait qui vous concernait vous, et vous seul. Or, quel lien y avait-il entre vous et HP ? Aucun, le vendeur, c’était Leclerc. Quel était l’enjeu du litige ? Une centaine d’euros ? Or, le défendeur vous proposait bien mieux que ça. Vous avez été débouté, et le jugement rendu vous explique pourquoi. Curieusement, vous ne faites nulle part état de ce jugement...
Je serais curieux de savoir où le bas blesse dans mes démarches ou dans les actions entreprises par d’autres groupes.
Le bât blesse parce que vous extrapolez d’une situation vouluepar vous en la transformant en situation de victime qu’il faut aider et soutenir.
C’est le contexte de votre démarche d’action et de pétition qui est mauvais.
Ce qui est dommage, c’est que cette démarche entame largement la crédibilité de son action contre la vente liée pc/logiciels.
Là encore, je demande à avoir des explications sur ce qui peut "entamer la crédibilité".
1. vous achetez sciemment à un commerçant un matériel dont vous ne voulez qu’une partie 2. vous exigez d’un tiers qu’il vous paie ce dont vous ne voulez pas 3. le tiers se propose de vous acheter le tout, qui plus est à sa valeur d’origine 4. mécontent, vous intentez un procès contre le tiers 5. vous perdez, en toute logique. (Aller à un procès pour vente liée sans facture, c’est fort !) 6. vous lancez une campagne avec votre histoire en 1ère ligne.
Et vous voudriez que cette démarche soit digne de confiance ?
PS : j’espère que, lors de votre dernier achat de TV par exemple, avec livraison à domicile gratuite, vous avez refusée cette dernière et exigée le remboursement de cette livraison ? (TV=bien, livraison=service)
Le texte du jugement , le 4 août 2006 par Jeremy
Bien, je vais faire court :
Seb est un spécialiste ? oui.
Seb a choisi une machine particulière qui correspondait à ses attentes ? oui.
Cette machine particulière était livrée avec des logiciels ? oui.
Il est illégal d’imposer ces logiciels ? oui.
2 semaines de retard ? J’ai demandé récemment à Sebastien d’écrire pour la tribune de Frama. Ce n’est pas le même public. Ce n’est pas le même article (entre une news de linuxfr et une tribune de Frama, il y a quand même une différence certaine)
Il n’est que très difficillement possible de trouver des ordinateurs portables sans logiciels en France ? oui.
Oui Seb a refusé l’offre de remboursement de HP, sans quoi il aurait du recommencer avec IBM, Dell, Darty ou j ene sais qui d’autre pour le même résultat (à condition de trouver une machine qui lui va bien !)
Quelles étaient les autres possibilités pour Sébastien ? Acheter ces logiciels ? Tu le dis toi même, l’action Détaxe est légitime.
Pourquoi il est allé en procès ? Parce qu’il y a des gens qui se cassent le cul depuis presque 10 ans à écrire à la DGCCRF, aux ministres, aux assocs de consommateurs et que la situation n’a pas bougé. Puisque ce combat est légitime, à combien de siècles estimes-tu le délai d’attente raisonnable ? Si ca n’avait pas été Sébastien, d’autres auraient été en procès (d’ailleurs un autre se prépare, et oui, c’est un expert informatique qui sait pertinement ce qu’il fait, et qui sait surtout qu’il ne trouvera pas un ordinateur lui convenant sans logiciels).
Enfin les assocs de consommateurs sont :
l’UFC - Que Choisir
le GdT Détaxe (pas une assoc de consommateur, mais un groupe quand même bien au courant de ce qui se fait dans ce dossier)
Le GdT trouve l’attitude de Sebastien tout a fait correct. Le procès n’est intervenu qu’en dernier recours, parce qu’il n’y a de toute facon pas d’autres alternatives aujourd’hui pour faire valoir nos droits.
Si tu veux trouver quelque chose peu crédible, je te propose un jugement étonnant : "puisque le voisin fait dans le légal, tu peux transgresser la loi tranquillement" qui est la conclusion de cette affaire (vive ke jugement sur le fond !).
Le texte du jugement , le 4 août 2006 par la mère Michu
C’est terrible comme il est difficile d’obtenir des réponses !
=> Pouvez-vous affirmer que vous ignoriez que le pc choisi par vos soins était fourni avec un OS ? Pouvez-vous affirmer que vous ignoriez le nom de cet OS ?
... pas de réponse...
En tout cas, vous venez de confirmer que le "consommateur naïf" n’en était pas un, bien au contraire...
Vue la suite de votre intervention, il serait presque imaginable de penser que cet achat ait eu lieu à titre de provocation ;-(
J’avais écrit : "[...] il a perdu. C’est la morale de l’histoire d’un consommateur dont la bonne foi est apparu toute relative devant celle du défendeur, pour le litige en question".
Comprenez-vous cette notion de bonne foi, et donc le gros problème de confiance envers une action basée sur ce type d’affaire ? J’en doute. C’est un peu comme celui qui irait voler un oeuf chez la crémière et qui râlerait parce que la date limite de conso est dépassée !
Tu le dis toi même, l’action Détaxe est légitime.
C’est bien ce qu’il me semblait ; dans ce genre de discusions, les mots et les phrases sont détournés de leur sens initial, pour mieux abonder dans le sens des contestataires. Où ai-je écrit que l’action Détaxe est légitime ? Comment le mot "revendication" devient-il subitement "action Détaxe" ???
Je sens qu’il est inutile de poursuivre plus loin. Vous avez un discours en tête dont vous ne démordrez pas, parce que vous ne pouvez pas concevoir de ne pas avoir forcément raison. Et vous ne supportez manifestement qu’on vous place devant quelques contradictions.
Pourtant, tout n’est peut-être pas perdu. Peut-être un jour vous convaincrez-vous que toute méthode n’est pas forcément bonne à appliquer.
Intervention close pour ma part, eu égard au faible niveau de discussion possible ici.
Le texte du jugement , le 5 août 2006 par iri
Ce qui est remarquable dans cette petite discussion, c’est l’insistance a surtout ne pas généraliser ce problème mais à vouloir à tout prix à ce qu’il reste un cas isolé : Mr X contre la société Y. Au sens strict, c’est vrai, ce n’est pas une procédure collective.
Dans une loi, et vous le savez très bien, il y a la lettre et l’esprit. C’est la même chose ici. Le plaignant ne demande aucune pitié de la part des lecteurs de Framasoft comme vous l’avez écrit (où avez-vous lu ceci ?), il désire dénoncer une pratique commerciale qu’il trouve injustifiée (ça, c’est subjectif) et illégale (ça, c’est à un tribunal sur le fond d’en juger ou au législateur de modifier la loi).
En aucun cas, il a demandé de refaire le procès ici ...
Ensuite, vous minorez volontairement les logiciels préinstallés en sous-entendant qu’il ne s’agit que d’un et un seul programme : Microsoft Windows que vous évaluez à une centaine d’euros (c’est d’ailleurs curieux : vous vous intérrogez sur l’évaluation des licences oem faites par le plaignant mais pas sur votre propre évaluation ...). Dans l’article, il est précisé d’autres logiciels.
Cet article ouvre une perspective plus vaste que la simple affaire X contre Y, et, mon interprétation est une volonté de l’auteur de prévénir tant le consommateur que le législateur et les différents acteurs du marché (constructeur, intermédiaires, etc). Certes, il est évident à mes yeux qu’il n’était pas si ignorant lors de l’achat du produit. Mais là encore, ce n’est pas le sujet de l’article : son cas personnel est fourni à titre d’exemple, le but n’étant pas de refaire le procès ici !
Lors de l’achat d’un PC, je n’ai jamais lu ou vu que les programmes livrés avec étaient gratuits, du genre : "avec ce matériel, nous vous offrons gratuitement (ou pour x €) cette panoplie de logiciels préinstallés dont voici la liste : ..." Au contraire, je lis quelque chose du genre "est inclus avec ce matériel : MS Windows, Norton Antivirus, Works 8 ...", pour reprendre les noms cités dans l’article, liste souvent non exhaustive !
Pourquoi le plaignant aurait-il du accepter l’offre amiable proposée par le défendeur ? Il a acheté un matériel qui lui convient, il ne désire pas acheter des logiciels qui ne lui conviennent pas (ils ne sont pas gratuits ...). Or le marché ne lui propose pas d’alternative ! Encore une fois, Mr Lambda (c’est le coeur de l’article, et non Mr X, plaignant) ne connaît pas forcément toutes ces subtilités ni les éventuelles alternatives qui ne sont que très rarement proposées par les principaux acteurs du marché. Il achète donc les deux, comme il peut en effet le lire dans les contrats de licence ... une fois le matériel et les logiciels inclus achetés.
Le fond de l’article est là, le reste est exemple et vous vous concentrez sur ce qui est périphérique pour mieux détourner ce qui est au coeur.
Le texte du jugement , le 5 août 2006 par sebastw
Pas assez de succès sur LinuxFr, vous tentez votre chance ailleurs :-) Mais en ressortant toujours la même histoire biaisée. C’est çà qui est regrettable. C’est de la mauvaise pub, ni plus ni moins. Certes, le public de Framasoft aura sans doute davantage pitié de vous, parce qu’il est moins "averti" que celui de LinuxFr. Ne soyez pas de mauvaise fois ni insultant. Comme le dit Jeremy, nous n’avons pas fait le même type d’article sur Linuxfr.org que sur framasoft.net, nous avons dû passer par une préparation et une série de corrections de l’article pour qu’il soit clair et simple à lire.
- vous savez ce qu’est un OS, et vous en utilisez un qui est loin d’être banalisé sur le marché domestique. En effet, je sais ce qu’est un os et j’utilise un système qui est peu connu du grand public (bien que de plus en plus heureusement).
- vous connaissez aussi l’importance du choix des composants et périphériques internes. En effet, et c’est bien pour cela que le remboursement ne pouvait me convenir car ce choix de composants je ne l’aurais pas eu sur un autre ordinateur. Cela semblait évident pour HP et, bien sûr, le juge n’ a pas compris toute l’importance de ce choix (ce qui est normal il faut avoir un vaincu en matière d’informatique). HP s’est aussi bien gardé de trop parler de cela sous peine que le juge finisse par saisir le peu d’avantages qu’apportait le remboursement.
- combien d’acheteurs de pc savent ce qu’est un chipset, et parmi eux, combien peuvent déterminer celui qui leur convient ? C’est là tout l’intérêt des vendeurs et sur lequel on demande à ce qu’ils jouent pleinement leurs rôles.
=> Vous positionnez-vous comme un consommateur ignorant, ou comme un consommateur averti (un tant soit peu) ? Avec vous, il me semble qu’il n’y a pas de demi-mesure ; Je vais essayer d’être clair. Oui je sais ce qui je voulais, je connaissais le côté technique pour bien choisir mon matériel par rapport à l’os. NON. je ne connaissais pas l’importance des problèmes liés à l’achat. J’ignorais les offres en matière de pc portables dans le commerce. Il est clair aussi qu’on a pris grand soin de m’en cacher tous les détails.
=> Pouvez-vous affirmer que vous ignoriez que le pc choisi par vos soins était fourni avec un OS ? Pouvez-vous affirmer que vous ignoriez le nom de cet OS ? Evident. Je pouvais m’en douter mais je croyais naïvement son remboursement possible comme la loi me l’autorisait. Je pensais aussi qu’il n’y avait pas d’autres logiciels (aussi chers) !!!
Achat forcé, vous poussez le bouchon vraiment très loin. HP vous a-t-il forcé à acheter CE pc-là en particulier ??? D’ailleurs, pourquoi avoir assigné HP (constructeur), et non Leclerc (vendeur) ? Bien sûr. HP ne m’a pas forcé à acheter CE pc mais j’y étais contraint. Voir explications du dessus.
Pour HP, le coût d’un remboursement total est plus onéreux que le remboursement d’une licence logicielle (reprise de matériel + remise en état + reconditionnement + perte liée à la dépréciation du pc + différence entre leur prix de vente à Leclerc et votre prix d’achat). HP vous proposait d’annuler la vente sans que vous en soyez lésé le moins du monde, non ? Oui HP proposait le remboursement total et non des logiciels seulement avec les problèmes que cela souléve. Pour Leclerc, il disait que le constructeur était le seul à pouvoir faire quelque chose (ce qui était une erreur). Mais vu que je parle à une personne qui semble avoir une certaine maîtrise du problème, vous conviendrez que les constructeurs et les vendeurs sont étroitement liés par ce problème et se renvoient réguliérement la balle.
=> combien de fois HP vous a-t-il fait cette offre ? Et combien de fois l’avez-vous refusée ? Pourquoi attacher tant d’importance au fait que hp a proposé ce remboursement ? Le fait de me laisser la possibilité d’annuler mon achat ne le met pas à l’abris des articles relatifs à la vente subordonnée et à l’obligation d’informer sur ce qu’il met dans ces cartons...
Que nenni ! Vous cherchiez un pc quasiment sur mesure, et vous vous tournez seulement vers la grande distribution ? Avec votre savoir, votre réaction est bien démesurée. Pour information, ce "pc sur mesure" a été cherché aussi bien chez les assembleurs que les grandes surfaces où les choix en matière de portable sont comparables voir même meilleur en grande distribution. On ne peut actuellement pas trouver chez l’assembleur un portable personnalisé comme pour les desktop.
Votre opinion n’est visiblement ni celle de HP, ni celle du juge... Bien sûr. Hp ne va pas du jour au lendemain déclarer qu’il a tort et le juge, malheureusement, n’a pas vraiment été plus loin que le simple fait qu’on me propose ce fameux remboursement dont il est question.
Alors c’est que avez mal défini vos besoins si vous achetez un pc qui les excède !!! Malheureusement, c’est le seul produit qui collait au mieux à ce que je voulais. D’après vous, aurais-je dû attendre le temps de voir apparaître une offre plus adaptée et même si j’avais besoin de cette machine dès maintenant ? Soyons sérieux.
Par ailleurs, ces logiciels fournis, leur avez-vous attribué pour ce procès une valeur marchande, et si oui sur quels fondements ? (les versions oem ne sont pas vendues au détail dans les grandes surfaces...) En effet, c’est basée sur la différence relevée pour ma part sur les produits ajoutés par les assembleurs pour les pc fixes (+works 80 euros par exemple etc). Mais hp savait le prix de ses composants. Il n’a d’ailleurs pas discuté sur la cohérence de ces sommes.
Quelles associations de consommateurs vous ont conseillé une action en justice malgré l’offre amiable de HP ? Toutes celles où je suis passé et que j’ai contacté. Alors, c’est que vous n’avez pas compris cette leçon judiciaire : un demandeur (vous, et vous seul) contre un défendeur (HP, et lui seul). Vous vous êtes trompé sur la forme, du début jusqu’à la fin : vous vouliez faire le procès de la vente liéede logiciels en général, mais devant le juge, c’était un procès seulement entre vous et HP. Une action individuelle, pas une action collective, sur un fait qui vous concernait vous, et vous seul. Or, quel lien y avait-il entre vous et HP ? Aucun, le vendeur, c’était Leclerc. Quel était l’enjeu du litige ? Une centaine d’euros ? Or, le défendeur vous proposait bien mieux que ça. Vous avez été débouté, et le jugement rendu vous explique pourquoi. Curieusement, vous ne faites nulle part état de ce jugement... Le jugement est en ligne et Jeremy en a fait mention à chaque fois. Je pense (et les associations de consommateur ainsi que les avocats qui ont pris contact avec nous) que l’affaire n’a pas été traité comme elle aurait dû.
Le bât blesse parce que vous extrapolez d’une situation vouluepar vous en la transformant en situation de victime qu’il faut aider et soutenir. Je le pense effectivement. Non plus pour moi. Il est trop tard je pense. Mais pour tous les consommateurs qui passent et passeront par ces problèmes malheureusement aussi sans le savoir...
C’est le contexte de votre démarche d’action et de pétition qui est mauvais. Et bien donnez nous les démarches adaptées. Vu la qualité de vos critiques, il me semble que vous êtes en possession de données qui nous permettraient d’avancer.
1. vous achetez sciemment à un commerçant un matériel dont vous ne voulez qu’une partie 2. vous exigez d’un tiers qu’il vous paie ce dont vous ne voulez pas 3. le tiers se propose de vous acheter le tout, qui plus est à sa valeur d’origine 4. mécontent, vous intentez un procès contre le tiers 5. vous perdez, en toute logique. (Aller à un procès pour vente liée sans facture, c’est fort !) 6. vous lancez une campagne avec votre histoire en 1ère ligne. Sans facture !? Tiens donc... La facture a été présentée devant le juge et à la partie adverse une fois celle-ci réclamée.
C’est terrible comme il est difficile d’obtenir des réponses ! Laissez moi le temps d’y répondre...
Vue la suite de votre intervention, il serait presque imaginable de penser que cet achat ait eu lieu à titre de provocation ;-( Et bien non, ce n’en était pas une...
Comprenez-vous cette notion de bonne foi, et donc le gros problème de confiance envers une action basée sur ce type d’affaire ? J’en doute. C’est un peu comme celui qui irait voler un oeuf chez la crémière et qui râlerait parce que la date limite de conso est dépassée ! Vous déformez largement problème.
Je sens qu’il est inutile de poursuivre plus loin. Vous avez un discours en tête dont vous ne démordrez pas, parce que vous ne pouvez pas concevoir de ne pas avoir forcément raison. Et vous ne supportez manifestement qu’on vous place devant quelques contradictions.
C’est dommage. La qualité de vos critiques aurait permis d’en améliorer l’argumentaire bien qu’elles se soient fortement dégradées sur la fin.
-----> racketiciel.info
Une histoire de consommateur , le 3 août 2006 par kvb (5 rép.)
Une histoire de consommateur , le 4 août 2006 par tonio
J’habite à Vienne. Une bonne moitié des magasins d’informatique de la région (est de l’Autriche, Slovaquie, moravie, ouest de la Hongrie) que je connais proposent des solutions sans système d’exploitation, ou plus souvent avec un Linux installé (souvent Suse), à côté de solutions proposant Windows pré-installé. Lorsqu’aucun OS n’est installé, il est vrai que le vendeur conseille d’acheter une boite Windows, sur lequel il fait une remise (vente liée conseillée mais avec geste commercial). Toutefois, il est toujours possible de refuser.
Par exemple le fabriquant local de PC Chiligreen propose toujours une alternative aux logiciels pré-installés : comparer le prix des deux configurations de portable sur cette page
Et je ne parle pas des magasins d’informatique ou on vous assemble son ordinateur à la demande, mais bien des magasins qui vendent aussi des cafetières, des télévisions et des DVD.
Une histoire de consommateur , le 4 août 2006 par Jeremy
Intéressant ca ! merci pour l’info ! Je transmets à la liste Détaxe la situation en Autriche.
On sait qu’en Belgique par contre ils ont le même problème de vente liée : normal ils ont les même magasins qu’en France ;-) (Darty par exemple). L’association AEL est au courant du problème et s’y intéresse un peu. Au Royaume-Uni récemment MS est allé voir les assembleurs pour leur dire qu’il fallait absolument vendre un système d’exploitation avec tous les ordinateurs (plus de l’intimidation que rien d’autre).
Pour les autres pays, si d’autres personnes savent ce qui s’y passe, n’hésitez pas à nous le faire savoir !
Une histoire de consommateur , le 4 août 2006 par Jeremy
@tonio : ton message a suscité beaucoup d’intèrêt sur la liste Détaxe. Te serait-il possible de décrire un peu plus la situation et éventuellement de répondre à quelques questions ? Mon mail est inqué sous mon pseudo (manque juste le @) la liste et le forum Détaxe sont indiqués dans les liens en bas de l’article. Tu as le choix des armes ;-) Merci d’avance !Une histoire de consommateur , le 6 août 2006
Juste une petite info : il y a deux ans, l’un de mes proches a acheté un protable (HP) aux enchères (en salle des ventes) et là, surprise, le PC est vendu sans logiciel : en fait, HP les enlève du HD pour ne pas perdre trop d’argent... Alors je sais bien que c’est une solution bancale, et que si vous demandez au commissaire priseur quelle est la compatibilité de la machine avec Linux, il va vous regader comme un martein, mais ça reste une possibilité. Pour l’anecdote, la machine était "livrée" avec une Mandrake, et l’acheteur a ... acheté une licence Windaube.Une histoire de consommateur , le 6 août 2006
Bonjour je reviens sur ce sujet et je me posais cette question je sais que l’on peut acheter en toute légalité un objet basé en allemagne (espace schengen) donc le faite que la tva soit payé en allemagne fait que légalement on ne paie pas la tva francaise l’autriche en plus d’etre dans la zone euro, fait partie de l’espace schengen donc dites moi si je me trompe on peut légalement acheter un ordinateur portable sans windows de pré-installé mais sur un site autrichien ?Faites comme moi, peut-être qu’à long terme... , le 3 août 2006 (5 rép.)
Veuillez excuser l’absence d’accents de mon message, j’ecris avec un clavier nord-americain.
Personnelement, il m’arrive, quand je me promene en ville et que je ne sais pas quoi faire (ou quand tout simplement je veux profiter de la climatisation d’une grande surface) d’entrer dans une grande surface, de regarder "ostensiblement" les ordinateurs jusqu’a ce qu’un vendeur vienne me demander si j’ai besoin de conseil.
A partir de ce moment, je me montre de plus en plus interesse/enthousiasme par l’un des modeles (le but du "jeu" etant d’occuper le vendeur le plus longtemps possible !).
Je finis enfin par lui demander combien il coute, mais sans les logiciels. Et en apprenant qu’il n’est pas possible de l’obtenir sans les logiciels. je manifeste ma deception, puis demande au vendeur s’il sait ou je peux m’en procurer un sans logiciels, et finalement je m’en vais, en laissant le vendeurs pantois.
J’evite surtout de partir dans une argumentation sur la vente forcee (ca ne sert a rien) pour ne pas montrer que je me suis renseigne sur le sujet, et montrer de facon manifeste au vendeur (qui n’y est pour rien finalement) que je suis venu uniquement lui faire perdre son temps.
Mieux vaut passer pour un client lambda, car si ce genre de client devenait de plus en plus nombreux, et repartait tout le temps les mains vides du magasin, peut etre alors les vendeurs se decideraient a proposer des offres alternatives.
Enfin bref, si vous aussi ne savez pas comment occuper vos apres-midi, faites comme moi, peut-être qu’à long terme ca donnera des resultats.
Faites comme moi, peut-être qu’à long terme... , le 3 août 2006 par kaneda_aka_tetsuoka
Chic un collègue... ! J’ai pu remarquer que cela en faisait parfois réfléchir plus d’un chez les vendeurs, voire des clients qui s’intéressent à la question, n’ayant jamais osé la poser avant.Faites comme moi, peut-être qu’à long terme... , le 19 août 2006
En fait mon vieux, tu est tout simplement un gros con qui n’a rien a branler. Tu a vraiement de la chance de tomber sur des vendeurs sympas car moi tu me casserais pas les couilles longtemps. Trouve toi une nana, ducon.Faites comme moi, peut-être qu’à long terme... , le 20 août 2006 par Wald Sébastien
En fait mon vieux...
Nous ne sommes pas à la cour de récrée. Ceux qui n’ont pas d’avis CONSTRUCTIFS à donner sont priés d’aller se défouler ailleurs.
Je salue de mon côté de ces gens qui osent braver les vendeurs afin de leur montrer que leurs offres présentent des lacunes. Merci à vous.
-----> racketiciel.info
Faites comme moi, peut-être qu’à long terme... , le 20 août 2006
""Je salue de mon côté de ces gens qui osent braver les vendeurs"" Quand on joue les geeks il faut le faire jusqu’au bout et assembler soi meme sa machine !!!!Faites comme moi, peut-être qu’à long terme... , le 20 août 2006 par Wald Sébastien
assembler soi même sa machine
Hum. Pour mon portable, on aurait pu me le livrer en kit (c’est impossible actuellement), cela m’aurait sûrement plu.
-----> racketiciel.info
Une histoire de consommateur , le 2 août 2006 par kolson (6 rép.)
Mon avis sur toute cette histoire,
car en vouloir a un homme qui a réussi a faire avancer a grand pas l’informatique tout en gerant au mieux ses interets et investissements est un peu arbitraire si c’est pour le simple fait qu’il soit l’homme le plus fortuné sur terre.
Peu de gens sont dans le même cas que vous, en général ce que l’on trouve en matière d’ordinateur portable dans les grandes surfaces tout public s’adresse justement au tout public, ainsi, sur 100 personnes qui décideront d’investir dans un portable, 99 seront ravies de pouvoir faire tourner leur petit Outlook et leur petit Internet explorer une heure par jour pour vérifier mails et diverse choses, sans passer par la case installation d’os et de software, la dernière personne, qui aura comme vous l’intention de déroger a cette règle et de vouloir absolument fonctionner sous open source ne pourra jamais faire pencher la balance de son coté au niveau du monopole Microsoft (ou autre), cela devient quasiment une utilisation professionnelle, ce que les constructeurs de machines laissent aux sociétés qui vendent leurs produits via d’autres voies que celle du supermarché ou du magasin d’informatique de quartier (je parle bien sur d’Internet, dans certains cas + cher (alienware) dans d’autres cas - cher (dell)), ce qui fait fonctionner l’économie informatique, c’est justement les personnes qui font un usage limité de leur pc a cause de leur manque de connaissance dans le domaine. Empêcher ces gens la de profiter de la technologie simplement parce qu’ils n’ont pas les connaissances suffisantes pour installer un os ou simplement faire un peu de bidouillage serait les priver du privilège de l’informatique a la maison.
Des lors, dans la tête de monsieur Gates ou autre, est il mieux de faire quelque chose qui donne accès a tout le monde a la technologie tout en faisant du bénéfice ou vaut il mieux laisser les informaticiens s’enrichir sur le dos des gens qui ne savent pas se servir de façon poussée d’une machine et qui nécessitent un soutient ?
Personnellement, je trouve ce raisonnement assez rationnel, il y a, d’une part, le point de vue économique, d’autre part, c’est donner l’opportunité à des personnes qui n’ont pas l’habitude de l’informatique d’accéder à la technologie moderne sans avoir de connaissances préalables.
Aujourd’hui, avec l’importance qu’a pris le hack de logiciel certifié via le p2p, recevoir un logiciel qui coûte environ 250€ en "cadeau" avec sa nouvelle acquisition, cela est plutôt bon a prendre, surtout quand il s’agit du papy qui aimerait se mettre a la page.
Pour les utilisateurs avancés, il reste, comme je l’ai indiqué plus haut, les fournisseurs professionnels qui vous livreront chez vous votre portable avec un hdd qui n’aura jamais servi et sur lequel vous pourrez installer ce que bon leur semble.
Tout comme pour la polémique du lecteur Windows media, quand on paie justement une somme qui dépasse les 200€ pour pouvoir utiliser sa machine, il faudrait encore qu’on n’ait pas de lecteur de media par défaut avec tout ça ? C’est dérisoire, libre a l’utilisateur de choisir sa plateforme de lecture de media, ce n’est pas le fait de comprendre wmp dans le pack xp qui va faire que le fabricant gagnera plus d’argent. D’autant plus que ce logiciel est disponible gratuitement sur Internet, tout comme itunes, winamp ou autre.
Ainsi, une marque de voiture devrait vendre des modèles sans autoradio ni essuie glace sous prétexte que ce serait empêcher les autres sociétés d’essuie glace et d’autoradio de pouvoir faire leur business ?
Pour en revenir a l’essentiel de ma réponse, il y a deux sortes d’utilisateurs de machines :
les amateurs, qui n’useront qu’a 5% les possibilités d’un pc sans avoir a passer du temps a configurer celui-ci grâce aux offres tout public
les semi professionnels ainsi que les professionnels qui eux ont les connaissances suffisantes pour se permettre de configurer eux même une machine a partir de pièces ou simplement de faire un choix plus spécifique en fonction de leurs besoins.
Dans votre cas, il faut encore mettre le doigt sur le fait qu’il s’agisse d’un portable.
Autant monter une tour de toute pièce est a la portée d’une personne ayant un minimum de connaissances en hardware, dans le cas d’un portable, il est difficile de pouvoir faire soi même sa configuration, d’où l’obligation de se rabattre sur des machines avec configuration « « fixée » par le fabricant ».
merci
-----> article de Sébastien Wald
Une histoire de consommateur , le 2 août 2006 par Jeremy
Le problème avec ton raisonnement (peut-être fait exprès ?) c’est qu’il cumule toute les erreurs classiques du genre. Je vais essayer de répondre en relisant ton mail, j’espère que ce sera compréhensible (au fait, aére un peu : le pavé du milieu est imbittable à lire).
1) Nous n’en voulons pas à Bill Gates. Nous n’avons pas lancé de fatwa contre lui ni rien de ce genre. Nous noulons juste le choix dans les logiciels, et cela inclus windows : Si j’ai acheté une version boite, dois-je repayer une licence à chaque fois que je *renouvelle* mon ordinateur ? Non. Et pourtant nous restons dans un cadre purement MS (j’ai pour ma part 2 licences de win98 et 2 licences de winXP, j’utilise une de chaque, et pour celle de XP, ce n’est en principe pas légale, puisque elle était censée être liée)
2) Nous ne souhaitons pas priver le grand public de la joie/sécurité/fiabilité/convivialité de windows. Nous demandons juste à avoir le choix. Comment cela pourrait-il se traduire ? Simplement par un vendeur qui enléve le COA quand nous choisissone de ne pas payer les logiciels. Vous voulez windows préinstallé ? Bien ca vous fait 200€ (le prix des logiciels, qui contrairement à ce que tu dit plus loin ne sont *pas* cadeau). Vous ne les voulez pas ? 200€ de moins. Je ne vois pas en quoi nous allons bousculer les habitudes de monsieur tout le monde.
3) Nous sommes peu nombreux. Bon, puisqu’il y a peu de filles qui se font violer dans notre pays, qu’elles ferment leur gueule ? c’est ca ton raisonnement ? La loi ne protège pas les nombreux ou les riches. L’article 6 de la déclaration des droits de l’homme et du cityoen dit "la loi doit être la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse". Même réponse en ce qui concerne les vendeurs sur Internet. Bien que ca soit la réponse de la juge de Luneville, il est hallucinant en France de dire "puisque d’autres respectent la loi, vous en êtes exemptés"
4) Nous sommes contre le piratage. Je ne reviendrai sur le p2p d’oeuvre protégé qui est condamné en France (pas le p2p tout court, juste l’échange d’oeuvre protégée)
5) WMP est gratuit certes, windows ou works non ! Ces logiciels coutent, et le prix des logiciels représente jusqu’à 30% du prix de l’ensemble. Payer une surtaxe de 30% pour provoquer de l’évasion fiscale me donne la nausée. Surtout pour acheter un service dont je ne me servirai pas.
6) J’en profite (du service) pour revenir sur la comparaison avec la voiture. Logiciel et matériel sont des biens de nature différente : l’un est un service, l’autre un produit acquis en pleine propriété au terme de la transaction. La comparaison avec l’essui-glace n’est pas valable. Si tu veux comparer avec une voiture, tu compares voiture+ assurance à materiel+logiciels, et là ton raisonnement souffre d’une grande faille : l’assurance n’est pas imposée lors de l’achat d’une voiture. Pourtant, il est obligatoire (par la loi) d’avoir une assurance pour rouler. Les concessionnaires ont-ils ratés un marché, et vas-tu remplacer l’homme le plus riche du monde ? Que nenni ! En fait, il a été reconnu (jurisprudence donc) que subordonner la vente d’une assurance à une voiture tombait sous le coup de la vente liée, et donc était illégal.
Voilà je pense avoir répondu au plus gros, en espérant que tu changes de point quant à notre action : Nous ne sommes pas plus anti-MS/jaloux/quoi-que-soit que toi ! :-)
Une histoire de consommateur , le 3 août 2006 par fun sun
Cher jérémy,
Le raisonnement du choix est intéressant mais il possède lui aussi une faille et pas n’importe laquelle. Ce que lolson, suggérait peut-être...
Partons de l’hypothès suivante :
Le vendeur me propose un pc soit avec tout de pré-installé y compris avec un lin ou un win soit vide mais à moi de le faire et de choisir l’os de mon choix : win 200€ ou lin 70€ (prix au hasard). Je suis un client qui n’y connaît rien. J’irai vers le moins cher, j’économise 130€ mais linux étant ce qu’il est, pas si simple à aborder ; par exemple :
il faut que je télécharge en + le paquet plf dvdcss pour lire les dvd cryptés sinon pas possible. Seulement il faut savoir que "plf" se charge de ce genre de trucs et ce n’est mentionné nulle part. Où se trouve l’info à ce sujet ? J’en sais quelque chose, j’ai galéré un moment avant de trouver plf. Ou encore pour le mp4 -idem- il faut un plf pour pouvoir décoder le son au format aac compris dans le mp4. deux jours de recherches pour trouver que le format aac sous linux se nomme faad...) Rien que cela, pour moi, utilisateur qui n’y connaît rien, c’est rédhibitoire. Sous win, ce genre de problèmes n’existent pas et tant que ces problèmes existeront sous lin, le bouche à oreille fera son oeuvre en faveur de win... Qu’on l’accepte ou non.
C’est cela qu’il faut bien comprendre et je n’en doute pas tu le sais. De ce côté-là win possède de sérieux atouts. Alors certes la vente liée ce n’est pas normal et ce n’est pas win qui est le pire dans ce genre de trucs. Il faudrait étudier aussi les marchés qui se sont développé autour de win.
Le logiciel de compta "ciel" est je crois l’un des pires point de vue licence et obligations liées à la licence (j’ai un ami qui l’utilise et râle parce que la société qui tient "ciel" menotte très clairement ses clients).
Parlons des logiciels videos à utilisation restreinte pour lesquels tu dois acheter une clé pour avoir accès à cette fonctionnalité alors que sur la boîte, c’est mentionner "activation de la clé gratuite"... Bon, je propose virtualdub, pendant ce temps là la répression des fraudes a été avertie, mais il m’a fallu deux copies différentes pour qu’il fonctionne correctement parce que la traduction française était foireuse... sans parler du temps pour comprendre comment le logiciel fonctionne parce que pas intuitif du tout. certes plus robuste et offrant exactement les mêmes fonctionnalités que le logiciel proprio sans achat supplémentaire de clés (autre moyen de menotter le client qui n’y connaît rien) et pour un rendu video en mieux mais que d’efforts et de temps perdu...
Le marché de la sécurité (surveillance video) qui rapporte pas mal avec des logiciels pourris qui coûtent chers, très chers sans aucun support...
Le problème de l’exemple win est qu’il a généré tout un marché à la limite de la légalité ou du simple profit. Parler de la vente liée est une chose mais il faudrait aussi ne pas oublier l’ensemble de ces marchés qui pèseront lourds dans la balance windows parce que la licence arrange bien du monde et je ne suis pas aussi certain que ces mêmes marchés soient aussi juteux pour lin.
Je suis indéniablement pour le libre mais le plus frustrant est de perdre son temps à trouver la bonne info qui contourne les problèmes de licence sous lin et, ça, c’est vraiment ennuyeux. Cela fait de lin un os réservé à un certain public donc un marché relativement restreint. Idem, qu’on l’accepte ou non. La question du choix n’a rien à voir parce que même avec le choix, le problème serait identique pour des raisons de licence.
Cependant, c’est peut-être le bon plan pour les petits revendeurs, souvent des assembleurs, auxquels tu peux leur demander de ne pas mettre win au moment de l’achat. Et vu comme les grandes surfaces traitent leur clients et leurs font croire qu’ils vont les aider... hum, mieux vaut un vendeur local...
Maintenant je ne connaissais pas le cas des portables et l’exemple pratique du post de triangle linux, est incroyable et indique que la question est bien soumise à un marché plus qu’à un type de vente qu’elle soit liée ou non.
Une histoire de consommateur , le 3 août 2006 par Jeremy
Cher fun sun (c’est drole et ensoileillé comme pseudo !) ;
ton raisonnement souffre d’un gros défaut : les obligations légales du vendeur. En droit français un vendeur ne peut pas vendre n’importe quoi, n’importe comment. C’est à lui qu’incombe le rôle de l’information du consommateur et à nul autre, par exemple quand un consommateur va acheter une cartouche d’encre, et qu’il demande au vendeur si le modèle "noname" est compatible. Ensuite, le vendeur peut très bien choisir de ne pas vendre de Linux, que du windows. Peu importe, tant que les consommateurs avertis peuvent obtenir leur machine nue. Nous ne militons pas contre MS.
Ensuite je vais te faire part d’une anecdote. Trsè partiale, elle me concerne :-) l’été dernier je suis parti loin et longtemps. J’ai acheté un camescope numérique, et je me suis initié avec bonheur aux joies du montage numérique. Sous windows j’avais movie maker. Sous linux rien. J’essaie avec windows. Je rale, il ne me sort que du wmv. En plus très gros, aucune compression, pas moyen dans ce cas d’avoir directement le fichier brut. En plus je n’arrive pas à faire ce que je veux (enregistrer une partie, couper un peu, ajouter la suite) bref j’ai abandonné au bout de 2 jours, en me disant que je verrais ca plus tard. J’ai mis 2 semaines à trouver le courage d’essayer sous linux. Bingo : j’install kino (debian m’installe le reste) : j’essaie, ca marche, je peux couper mes séquences, les exporter dans n’importe quel format, n’importe quelle résolution. (notamment pour les mettre sur mon site web, je voulais des petites vidéos, tant pis pour la qualité). Je pourrais te raconter la fois où ma copine a essayé d’installer apache sous windows, et quand elle a abandonné, on a essayé sous linux, bingo. Bref, il y a des avantages et des inconvénients des 2 cotés. Je pense que partir sur le terrain du "c’est plus facile la" " non c’est pas vrai" est stérile. (question de point de vue). La facilité sous windows est lié à mon sens avant tout au fait qu’on apprend d’abord sous windows. mais c’est décidément un autre débat.
Maintenant avec une concurrence libre, le marché serait moins verrouillé qu’aujourd’hui, et ce serait indéniablement un bien pour tous les consommateurs (windows, linux, ciel, ou autres). Tout le monde y gagnerait.
Une histoire de consommateur , le 3 août 2006 par Léviathan
Le vendeur me propose un pc soit avec tout de pré-installé y compris avec un lin ou un win soit vide mais à moi de le faire et de choisir l’os de mon choix : win 200€ ou lin 70€ (prix au hasard). Je suis un client qui n’y connaît rien. J’irai vers le moins cher, j’économise 130€
C’est au vendeur de faire son travail de présentation et d’explication du produit. Sous prétexte qu’un des système serait plus compliqué que l’autre, il faudrait supprimer le choix ? non, il ne faudrait pas devenir une société d’assisté plus capable de faire un choix après réflexion. Si le vendeur explique correctement les différents avantages et inconvénients alors là :
- le client apprend des choses
- le client peut choisir en son âme et conscience et en ayant tous les éléments
mais linux étant ce qu’il est, pas si simple à aborder ; par exemple :
il faut que je télécharge en + le paquet plf dvdcss pour lire les dvd cryptés sinon pas possible. Seulement il faut savoir que "plf" se charge de ce genre de trucs et ce n’est mentionné nulle part. Où se trouve l’info à ce sujet ? J’en sais quelque chose, j’ai galéré un moment avant de trouver plf. [...]
Il me semble (si mes souvenir sont bons) qu’un Windows seul est incapable de lire un DVD. Où trouves tu le renseignement dans Windows qui te prévient de cela ? Que dois tu télécharger ? Tu es aussi perdu dans Windows que dans GNU/Linux dans ce cas là. Mais là où je vois un énorme avantage à GNU/Linux, surtout chez les débutant, c’est qu’il possède des outils tel que apt-get ou yum (avec leur interface graphique tel que Synaptic) qui permette de recherche des logiciels sans avoir besoin de parcourir le web en long et en large.
le bouche à oreille fera son oeuvre en faveur de win... Qu’on l’accepte ou non.
Mais que Windows soit leader du marché de cette façon ne me pose pas de problème. L’important étant que l’on ai le choix, si le choix se porte sous Windows, alors ce sera le choix des utilisateurs et plus le choix des constructeurs.
Alors certes la vente liée ce n’est pas normal et ce n’est pas win qui est le pire dans ce genre de trucs. Il faudrait étudier aussi les marchés qui se sont développé autour de win.
Pas le pire ? admettons, mais il est pas mal quand même :-)
Oui, il y a d’autres ventes liées, tel que par exemple Nero qui est vendu lors de l’achat d’un graveur, les logiciels de retouche photo vendu avec les appareils photos, ...
Mais il faut bien commencer par quelque chose, et Windows est quand même le mieux placé (enfin à mon avis)
Le logiciel de compta "ciel" est je crois l’un des pires point de vue licence et obligations liées à la licence
Oui, mais tu (ou ton ami) as choisi d’utiliser Ciel en toute connaissance de cause puisque tu es censé lire les clauses de la licence et le retourner si tu n’acceptes pas les clauses. (après il a également des clauses abusives sur certain logiciel comme par exemple, dès que tu ouvre l’emballage du cd, cela vaut pour acceptation du contrat de licence, mais bien entendu la licence est disponible que sur le cd :-) )
Une histoire de consommateur , le 4 août 2006 par fun sun
Jeremy,
Pas de mauvaise foi entre nous. Quand on achète windows, on ne l’achète pas seul. Il est livré avec des logiciels même s’il y en a moins que sous Linux et pour la plupart tout pourris mais joliment décorés. Quand je mets un dvd sous win et même si je ne connais strictement rien, il se lance tout seul et j’apprends que le truc qui se lance est un lecteur vidéo :D. Un autre exemple, dans la version de base de linux, le pilote pour ta carte graphique n’est pas installé ; sous win si... Attention, cela ne veut pas dire que l’un est mieux que l’autre ou plus pratique.
Le but de mon post était de rappeler ceci ou plutôt de poser la question dans ce sens :
Ce qui assure à windows une certaine pérennité, ce n’est peut-être pas qu’il n’y ait pas de choix ou que ses logiciels soient mauvais dans leur fonctionnalité non pas dans leur interface ergonomique mais peut-être que grâce au système de la licence proprio (ou eula) un marché connexe, largement exploité, est possible. Je ne suis pas sûr que ce même marché soit possible avec linux du fait de sa licence libre. Tu me rétorqueras, il existe bien des unix proprio, on peut installer des logiciels proprio par exemple, et même linspire... C’est vrai.
La première fois que j’ai acheté un ordinateur, il y avait win dessus et personne ne m’a proposé quoi que ce soit d’autre et j’ai dû faire mes premiers pas avec. Puis une fois connecté sur le net, c’est grâce à framasoft (ô saint framasoft) que j’ai découvert linux. Et cela m’a fait râler pendant longtemps donc un bon point pour toi et ton action ;-)
@Léviathan,
J’ai pour habitude de lire les licences (quand c’est possible) et cela doit être pour cette raison que je ne possèderai jamais un logiciel comme "ciel" et que je me suis retrouvé sous linux presque par hasard, lol.
Une histoire de consommateur , le 4 août 2006 par Jeremy
« Pas de mauvaise foi entre nous. Quand on achète windows, on ne l’achète pas seul. Il est livré avec des logiciels même s’il y en a moins que sous Linux et pour la plupart tout pourris mais joliment décorés. »
mauvaise foi où ca ? Je ne comprends pas ? Si c’est pour l’histoire du montage vidéo, je t’assure qu’elle est vrai ! Si c’est parce que je dis qu’on ne se bats pas contre MS, c’est vrai aussi ! Il y a des personnes inscrites à la liste qui utilisent windows tous les jours. Elles ne veulent simplement pas repayer plusieurs fois la même préstation.
Pour l’histoire du DVD, c’est vrai, pour les pilotes graphiques aussi. Maintenant puisqu’on est en dehors du débat initial : pour mes parents qui font de l’internet et du traitement de texte (et quelques impressions) quel est l’intèrêt de l’accélération 3D par exemple ? Ils ont un lecteur DVD connecté a leur TV (et un autre au vidéopro) : est-ce qu’ils lisent des dvd sur leur ordinateur ? C’est un cas particulier certes. Mais en même temps c’est presque pareil pour mes beaux-parents (sauf qu’ils n’ont pas de vidéopro).
Oui c’est super utile au geek de pouvoir regarder la télé sur msn. Est-ce que le geek représente le plus gros de la clientèle des magasins ? Objectivement il s’agit surtout d’une question de faire des choix, ces choix doivent être guidés. Et les vendeurs sont là pour ça (dixit Madame la loi) !
Une histoire de consommateur , le 2 août 2006 par Norailyain (1 rép.)
Une histoire de consommateur , le 2 août 2006 par Jeremy
Maitre Eolas ne répond pas aux questions juridiques via son blog. Il a suffisament de clientèle et ne souhaite pas prospecter de cette facon (il est de toute facon interdit aux avocats de faire de la publicité).
Ceci dit, à titre personnel, je lui ai demandé si il pouvait commenter la décision rendu par le tribunal (à la manière de ce qu’il fait habituellement). Je n’ai pour l’instant pas de réponse.
Une histoire de consommateur , le 2 août 2006 par Triangle Linux Technology (1 rép.)
Une histoire de consommateur , le 4 août 2006
ton histoire me fait biens ur penser a ca : http://www.framasoft.net/article641.html-----> bientot palladium TCPA ?
Une histoire de consommateur , le 2 août 2006 (1 rép.)
Orthographe :
s/dirons certains/diront certains
s/le consommateur soit informer/le consommateur soit informé
Drôle d’histoire. Je vais d’ailleurs m’acheter un portable d’ici peu. J’espère que j’arriverai à en trouver un correct et sans logiciels imposés.
Une histoire de consommateur , le 2 août 2006 par Jeremy
Il existe quelques offres, mais soit sur du matériel d’entrée de gamme (chez HP par exemple, bien que ces offres soient un peu fantômes : elles apparaissent et disparaissent du jour au lendemain) soit sur du matériel plus cher. Un bon vendeur est keynux par exemple, mais les prix sont bien supérieurs à ceux de la fnac (les conditions sont peut-être meilleures par contre, je ne sais pas, c’est un jugement purement sur la fiche technique des portables).
En tout cas, si tu souhaites obtenir un ordinateur sans logiciels, je te conseille de t’inscrire de suite sur la liste de diffusion, ou d’aller voir les forums pour avoir quelques informations, notament les sites partenaires qui proposent des listes de vendeurs "respectueux".
Une histoire de consommateur , le 2 août 2006 par franck (3 rép.)
a combien estimes tu la poursuite de ton aventure judiciaire ?
Ne pourais ton pas imaginer, que de nombreux utilisateurs, ayant les meme prehocupations puissent t’aider financierement, dans la perspective de faire du bruit dans un proces contre les pratiques de vente forcé. Une decision de justice en notre faveur aurais probablement un fort impact aupres des revendeurs et constructeurs, mais aussi aupres des responsables politiques.
Une histoire de consommateur , le 2 août 2006
Malheureusement il n’est pas le seul à avoir tenté une action en justice, et d’autres personnes ont eu gain de cause, d’autres ont vu leur vente annulée (et donc produit PC+logiciel) restitués... et d’autres ont tout simplement perdu.
Le souci est donc qu’il n’y a aucune jurisprudence et que chaque juge agit dans son coin en son âme et conscience...
Le souci est que le problème se pose pour un portable comme un ordinateur de bureau, qu’il se pose dans les supermarchés ET chez les assembleurs (pc portable), et qu’il se pose pour Toshiba, Acer, HP, Sony, Dell, etc. Les juges sous la profusion des différents cas ne font écho que du leur. Malgré tous les jugements qu’il y a eu à ce sujet, on reste à la merci 1) du tribunal, 2) du juge seul.
Il faut que les politiques se bougent, que la DGCCRF plus que d’observer et de constater alerte gouvernement, et citoyens. Il faut médiatiser le combat d’un choix de PC/logiciels fourni suivant la demande du client. Pas seulement médiatiser 1 personne.
Il faudrait peut-être qu’une collectivité ou qu’un grand groupe économique fasse la même démarche pour que les choses bougent plus rapidement, pour que ce soit plus médiatisé...
Une histoire de consommateur , le 2 août 2006 par Jeremy
Il n’y a en fait eu aucun jugement sur le fond. La légalité ou pas de la vente liée en informatique reste du domaine de la conviction pour l’instant : il n’y a pas de jurisprudence.
Pour le reste effectivement le juge décide seul, dans un tribunal de proximité (petit litige), et a choisi pour l’instant d’annuler les ventes (décision sur la forme).
Une histoire de consommateur , le 28 avril 2012 par PjynvuSn
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Il s’agit là d’une histoire édifiante. Belle arnaque de société que d’imposer l’achat d’un OS au moment de l’achat d’un ordinateur. Au passage, Microsoft n’est pas le seul à être incriminé, car il me semble bien qu’Apple fait la même chose, vu que l’achat d’un ordinateur de type Macintosh suppose l’utilisation de Mac OS ;-)
Je ne peux qu’encourager à signer la pétition "Racketiciel" (comme je l’ai fais moi-même il y a quelques temps déjà) afin que tout cela change. Il s’agit d’une situation inacceptable (vente liée), et je me demande bien pourquoi l’Etat (dans l’ensemble de ses "dimensions", qu’il s’agisse de la DGCCRF ou d’un député...) ne fait rien. Mais alors strictement rien !! Il me semblait pourtant que des lois existaient, et que celles-ci visaient la protection du citoyen... J’ai encore du rater un épisode moi !...
C’est pourquoi il m’apparaît très important : 1) que les consommateurs puissent avoir connaissance du montant qui leur est facturé pour l’achat d’une licence (pour l’OS, pour le ou les logiciels pré-installés) ; 2) que des alternatives existent en matière d’offre (là encore, tant en terme d’OS que de logiciels). Evidemment, il va falloir alors que les vendeurs de matériels informatiques se tiennent au courant des offres et autres alternatives ; bref, qu’ils fassent leur boulot quoi (on peut toujours rêver...).
Edifiant ! , le 2 août 2006 par Jeremy
Je vais juste répondre pour Apple : ils acceptent de rembourser l’OS dans la semaine suivant l’achat. Bon, la logique voudrait que le prix soit déduit AVANT achat ... mais c’est déjà moins pire que les petits camarades.
Pour le reste, je suis membre de l’action Détaxe, j’applaudis donc à 2 mains ! :-)
PC et Mac , le 2 août 2006 par Axis
Un mot encore sur le cas Apple. Il n’y a là aucune vente liée, car les deux parties de l’ordinateur proviennent du même constructeur. En effet Apple vend son propre matériel, adjoint de son propre système d’exploitation (MacOS). Dans ce cas-là, on peut considérer que MacOS est offert (ou quasi-offert, puisqu’un remboursement est pourtant possible, mais à un prix bien inférieur au prix de vente). D’autre part, à l’origine il n’était pas possible de faire tourner un autre OS que MacOS sur Mac.
Cela n’est pas le cas de l’univers du PC, où le matériel provient d’un constructeur quelconque (Sony, Acer, Tochiba...) alors que les logiciels proviennent de sociétés tierces (Microsoft, Symantec...). Par conséquent les logiciels ne sont pas offerts mais fournis (et donc payants). Puisque pour les PC, matériels et logiciels sont complètement interchangeables, il y a là bien vente liée.
Edifiant ! , le 3 août 2006 par Leon
Pour Info il est tout a fait possible d’installer linux sur du matériel APPLE donc voici peut-être une machine un peu plus cher (quoique) portable et fonctionnant parfaitement sous nos distribution préférés et LIBRE pour ceux qui cherchent .... Le fait que beaucoup de monde veulent se faire rembourser l’OS de la machine vendu (MAC ou PC ) incitera les ocnstructeurs a soit protéger leur MATERIEL (le bios est un LOGICIEL ...) soit à ouvrir ...
Pour rappel le constructeur le plus enclin a aller dans le LIBRE est IBM !!!!!!
-----> Mon petit avis
Edifiant ! , le 3 août 2006 par Léviathan
Un mot encore sur le cas Apple. Il n’y a là aucune vente liée, car les deux parties de l’ordinateur proviennent du même constructeur. En effet Apple vend son propre matériel, adjoint de son propre système d’exploitation (MacOS). Dans ce cas-là, on peut considérer que MacOS est offert (ou quasi-offert, puisqu’un remboursement est pourtant possible, mais à un prix bien inférieur au prix de vente). D’autre part, à l’origine il n’était pas possible de faire tourner un autre OS que MacOS sur Mac.
Encore une idée qui a la vie dure. Il est tout a fait possible de faire tourner un Apple sans MacOS. Comment pouvez-vous dire que MacOS est gratuit alors qu’il est vendu en magasin ?
Si Apple rembourse MacOS, ce n’est pas pour le bon plaisir des personnes ayant acheté un Mac, mais tout simplement car s’il ne le faisait pas ils seraient dans le cas de la vente liée. Il le reconnaisse donc eux-même, pourquoi donc continuer à dire qu’il n’y a pas de vente liée ?
Puisque pour les PC, matériels et logiciels sont complètement interchangeables, il y a là bien vente liée.
oui tout comme sur un ordinateur Apple, la preuve GNU/Linux peut parfaitement remplacer MacOS
Posez-vous la question : est-ce que si votre concessionnaire était vendeur de voiture et d’assurance, vous accepteriez d’être obligé de prendre l’assurance de votre concessionnaire sous pretexe qu’il s’agit de la même société ? moi, non !
Edifiant ! , le 3 août 2006 par Axis
Oui, aujourd’hui il est tout à fait possible de faire tourner un autre OS sur Mac (j’ai d’ailleurs écrit "à l’origine"... mais certes, cette phrase était peut-être inutile ici).
Ceci dit, je maintient qu’il n’y a pas vente liée, Apple fournissant à la fois le matériel et le logiciel. Si Apple rembourse MacOS, et encore une fois, à un prix inférieur au prix de vente de l’OS seul, c’est à mon avis plus pour une raison commerciale que légale (ceci étant je ne suis pas juriste, je peux me tromper)
Edifiant ! Et Macintosh... , le 4 août 2006 par Khi2
Bon, j’aurais peut être mieux fait de me taire moi avec la politique d’Apple, mais bon, je vais quand même rajouter un peu d’eau au moulin.
Certes, à l’origine, ordinateur et système d’exploitation était "un tout" pour les bécanes de type Macintosh.
Mais la chute des ventes, et le retour de Steve Jobs au milieu des années 90 a eu pour conséquence la commercialisation d’ordinateurs "clones" de Macintosh (si je ne m’abuse, entre 1995 et 1997). Dès lors, et au moins pour cette période, attendu qu’il était possible d’obtenir l’ordinateur chez divers fabricants (PowerComputing, Radius...), il semble clair que l’achat du système d’exploitation (à l’époque, cela devait encore être un bon vieux "système 7") était séparé du matériel, et que le vendeur du système d’exploitation (en l’occurrence, Apple) agissait de façon similaire à celle de Microsoft vis-à-vis du monde PC en "imposant" l’implantation de son OS lors de l’achat d’un ordinateur. Bref, pas joli joli tout ça ...
Enfin, et cela a été rappelé, Mac OS X est un système d’exploitation, disposant d’une licence logicielle, et se trouve être vendu en tant que tel dans le commerce (et ça ne m’a pas l’air d’être "un cadeau" en terme de prix, mais bon...). Qui plus est, ce système d’exploitation (dans la version Mac OS X), semble bien pouvoir être installé sur tout type d’ordinateur personnel (j’ai d’ailleurs été fort surpris de constater qu’il était dorénavant possible d’installer un OS Apple sur une bécane de type PC disposant d’un processeur x86 ; je tiens l’info d’un comparatif disponible sur Wikipedia).
Bref, je ne suis pas juriste, mais il me semble quand même qu’Apple pratique bel et bien de la vente liée. Qu’ils remboursent le prix de la licence de l’OS est une chose (plutôt sympathique, il faut bien l’avouer) ; qu’ils indiquent, au moment de l’achat quel est le prix de l’OS et/ou les alternatives possibles (par exemple, une distribution Linux), ça, c’est malheureusement une chose qu’ils ne font pas. Or, et c’est l’un des aspect intéressant de la pétition "Racketiciel", il serait judicieux de favoriser l’information du consommateur, notamment en lui indiquant le prix de l’OS, et les alternatives possibles.
Ceci étant, je ne mets pas un point d’honneur à vouloir "dénoncer" Apple (j’ai fais mes premières armes informatiques sur un Mac, et j’ai été fort satisfait de "frimer" avec mon système d’exploitation qui ne plantait que peu là où mes collègues se lamentaient sur fond d’écrans bleus windosiens). D’ailleurs, l’histoire d’Apple est jalonnée de tellement d’errances et de stratégies commerciales diverses et variées qu’ils seront peut être les premiers à proposer le matériel d’un côté et l’OS de l’autre. Tiens, au fait, ne viennent-ils pas de changer (encore une fois) de fournisseur de processeur ?...
Edifiant ! , le 4 septembre 2006 par Nico
Pour être plus précis, c’est sous le "règne" de Gil Amelio que les clones furent lancés... Le succès fut tel que les actionnaires d’apple se plaignirent de la concurrence.Les clones étaient plus rapides, moins chers, mieux tunés, plus ouverts (boîtiers tour avec slots PCI alors que cette option chez Apple était réservée au haut de gamme.)
Apple était proriétaire de licences des indispensable ROM (Le BIOS du mac : 4 Mo !) et de l’OS. Les cloneurs pouvaient distribuer jusqu’au système 8.
Pour mettre fin à cette trop efficace politique, Apple à renommé en dernière minute le système 7.7 en système 8, mettant fin prématurément aux licences des clones.Coup de poignard dans le dos qui à coûté très cher à Apple en réputation. C’est à ce moment que Steve Jobs été reppelé à la tête de la boîte ;-)
J’ai rien contre les mac, j’ai eu un 630 , un quadra et un G3. Mais la politique d’Apple est encore pire que celle de M$
Edifiant ! , le 26 septembre 2006 par Vincent
J’avoue que j’ai du mal à suivre l’argumentaire ! C’est un choix d’assembleur (ou constructeur) et le résultat d’un accord commercial.
Il ne viendrait à l’idée de personne de se faire rembourser le Windows CE qui est dans son GPS, le PalmOS qui est dans son Organiseur de poche ou autre firmware tartenpion qui est dans son lecteur de DVD de salon sous pretexte que la puce qui est à l’intérieur peut fonctionner sous un autre OS (Linux par exemple). Et je ne reprends pas l’exemple déjà cité des consoles de jeux.
Il existe sur le marché des ordinateurs, même portables (si, si, il suffit de chercher un peu), offrant le choix de l’OS, mais seul hic, ils sont plus chers. Or on veut le beurre et l’argent du beurre. Des PC de supermarché avec un choix de constructeurs ! Et faire encore baisser le prix en se faisant rembourser les logiciels !
N’oublions pas qu’a l’origine, les PC étaient vendus avec un OS spécifique à chaque machine (CP/M, DR-DOS, AmigaDOS, ...) et que ce sont les clients qui ont poussé à un standard en achetant du PC à la tonne et qui, après les avoir piratés au boulot, ont demandé à inclure les logiciels M$ ou autres dans le prix d’achat afin de mieux le négocier auprès du revendeur. Les constructeurs et les éditeurs ont compris le besoin et ont surfé sur la vague, en particulier avec les fameuses licences OEM qui ont vu le jour (qui n’a pas acheté son logiciel OEM avec une carte réseau à 2€ pour économiser 20% ?). Et maintenant que les prix ont baissé, on ne veut plus les logiciels qu’on réclamait à corps et à cris ?
Je pense qu’il s’agit simplement d’un problème de commerce qui n’est pas nouveau, qui est de profiter de la non-connaissance des gens pour leur revendre le max. Mais ce n’est pas spécifique à l’informatique et personne ne crie au scandale quand on vous vend une revue avec le "truc" génial "offert" (mais qui coûte forcément) alors que vous auriez peut-être aimé avoir la revue seule pour moins cher, ou la boisson "bidule" avec le verre gratuit (depuis quand les verres sont gratuits ?) en pack de 24 alors que vous en auriez voulu 6 (et sans le verre).
Et des PC libres d’OS ne veut pas dire que le parc installé va basculer dans le monde Linux et que le consommateur lambda sera content au final. Le consommateur, il demande un produit qu’il a juste à brancher et qui marche, et pour le prix le plus bas possible. Point. Si on lui donne 15 CD avec et qu’il doit se palucher l’installation, il n’en voudra pas. Et l’installation à la demande, ça a déjà été débattu plus haut, on voit bien que ce n’est pas possible partout.
Voilà, je ne défends pas la vente forcée, bien au contraire, et je suis un fervent utilisateur de Linux, impliqué dans des associations militant pour le libre, mais je pense qu’il faut remettre les choses dans leur contexte et appeler un chat un chat.
Cordialement.
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