• Auteur : Dana Hilliot
  • Date : 31 janvier 2006 (31 janvier 2006)
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La référence à l’art et aux artistes dans les débats en cours sur le droit de la propriété intellectuelle

Le projet de loi DADVSI est enfin mis en débat. Et ce débat là peut nous mener loin. Jusqu’à finir par se poser la question de ce qu’est un artiste. Question non triviale que certains évitent consciemment de se poser parce que l’artiste ne se met pas dans des cases, fussent-elles dorées et rémunératrices.

Un article de Dana Hilliot, l’un des fondateurs du label Another Record (disponible au format PDF en bas de page ou directement, et sous d’autres formats, depuis le site d’origine). Du même auteur sur Framasoft : Bref éloge de la licence Creative Commons nc nd.

Illustration Daveybot sous Creative Commons BY.

Introduction

Les débats récents sur le droit d’auteur et la propriété intellectuelle (notamment la propriété des œuvres musicales et cinématographiques) se sont focalisés sur le souci de la juste rémunération des artistes. Aussi bien du côté des partisans d’un durcissement des conditions de circulation des œuvres que de celui des promoteurs de la licence globale ou partielle, il semble qu’on s’accorde, au moins verbalement, sur le caractère indiscutable de la proposition : il n’est pas d’art possible sans rémunération des créateurs. Notre propos est de montrer que ce postulat est fondé sur une vision réductrice de ce qu’est la création aujourd’hui, et vise à restreindre l’emploi du mot « artiste » à une minorité de créateurs concernés par l’évolution du marché de la musique.

1° les postulats initiaux des débats actuels :

On pourrait essayer de reconstruire le raisonnement qui aboutit à poser comme principe a priori ce lien entre création et rémunération, et à en faire la pierre de touche de toute solution raisonnable au problème de la libre circulation de la musique à l’ère numérique, en repérant les articulations suivantes :

a) L’artiste, en raison de la nature et des finalités de son activité, mérite un statut social d’exception. Son activité doit être reconnue comme un travail méritant une rémunération, et non pas, par exemple, comme un loisir. Le public, qui jouit du fruit de son travail, lui doit un revenu, à la mesure de la peine et des dépenses suscitées par son activité. L’œuvre mérite donc de susciter un revenu, indépendamment des revenus que l’artiste peut gagner par ailleurs (par exemple les royalties éventuels que sa maison de disque lui octroie, ou les cachets qu’il touche lors d’une performance).

b) Toute création digne de ce nom, ou tout art digne de ce nom (les mots "art" et "création" étant souvent employés sans distinction explicite), suppose des investissements financiers importants : il est donc vital pour qu’on puisse encore créer dans le futur, de garantir aux artistes et à ceux qui les soutiennent des rentrées d’argent suffisantes. On entend dire : la généralisation de la gratuité signera la mort de l’art.

c) Une société comme la nôtre s’honore de défendre l’art les les artistes dont les œuvres sont d’intérêt public. C’est pourquoi il appartient au ministère de la culture (et non pas par exemple à celui de l’industrie et du commerce) de légiférer sur la propriété des œuvres littéraires et artistiques. C’est pour pérenniser la vitalité artistique de la nation que des lois doivent être promulguées afin d’entraver la libre circulation des œuvres, car une libre circulation sans contrepartie entraînerait l’appauvrissement des artistes et donc la raréfaction des œuvres.

d) Il y a, parmi la population, une classe d’individus suffisamment homogène pour qu’on puisse la désigner sous le nom générique d’ « artistes », tout comme on pourrait décrire la classe des « agriculteurs » ou des « professionnels de la restauration ». Ces classes ont des intérêts spécifiques qu’il s’agirait de défendre.

Bref : les artistes sont au cœur des préoccupations actuelles - on s’avance en leur nom - si l’on en croit ce qui se dit de part et d’autre, ce dont les amateurs d’art ou bien les artistes eux-mêmes, par exemple, devraient se féliciter.

Mais suffit-il de vouloir le bien des "artistes", fût-ce au nom de l’intérêt public, pour réaliser effectivement leur bien ?

2° l’introuvable description de ce qu’on veut dire par « artiste »

On aurait pu s’attendre à ce qu’à l’occasion de ces débats souvent passionnés, on essaie au moins préalablement de s’entendre sur une description de ce que les uns et les autres entendent par le mot "artiste".

On doit bien convenir qu’on chercherait en vain une telle description.

Si l’on écoute le discours de l’industrie du disque, on devine assez aisément quelle pourrait être une telle description : il s’agirait d’un auteur ou d’un interprète signé sur une major ou un label important ayant accès au marché du disque.

Si on écoute les tenants de la licence globale ou partielle, la description serait sans doute beaucoup plus large, englobant des créateurs dont les œuvres sont diffusées de manière plus modeste, tout ceux qui, de la star soutenue par les majors jusqu’au musicien inconnu, souhaitent bénéficier d’une rémunération en échange de la jouissance publique de leurs créations.

Tout se passe comme si le signifiant artiste constituait la pierre de touche inébranlable des débats, sans que jamais soient explicités les signifiés sous-jacents impliqués dans l’usage de ce mot. On part du principe qu’on parle de la même chose, une certaine réalité à laquelle référerait le mot artiste, un ensemble de pratiques, d’individus, d’objets, mais sans se donner la peine d’en fournir une description explicite : si bien qu’au final, les discussions risquent fort d’être fondées sur un malentendu.

Or, comment pourrions-nous produire une description acceptable de ce qu’est un "artiste" aujourd’hui ? Qu’avons-nous à l’esprit quand nous parlons des artistes ?

3° la dérive du signifiant :

Le problème tient à la nature même du signifiant "artiste", qui fait partie de ces mots dont l’usage met en jeu des représentations de soi et de l’autre, et partant, d’une société toute entière. Expliciter quels sont les individus ou les pratiques qui relèvent de l’art a des conséquences politiques et morales. "Artiste" est ce que j’appelle un signifiant "dérivant", dont les significations se déplacent de manière plus ou moins importante au gré des discours et de l’évolution des intérêts sociaux. Quoi de commun entre ce que dit de l’artiste le public qui découvre le déjeuner sur l’herbe de Manet au salon des refusés de 1863, et ce qu’en dirait d’autres aujourd’hui en découvrant l’œuvre au musée d’Orsay. Que penserait Vincent Van Gogh des discours qui conditionnent la possibilité même de la création à la rémunération engendrée par la jouissance des œuvres ?

Ainsi dérivent certains signifiants, plus que d’autres, parce qu’ils sont symptomatiques de la manière dont un sujet, un groupe social ou la société toute entière se représentent eux-mêmes et partant, déterminent l’autre : "la liberté", "le fou", "l’artiste", et bien d ’autres. Il fut un temps pas si lointain où le discours dominant associait volontiers le fou et l’artiste. Quand aujourd’hui l’industrie du divertissement n’hésite pas à présenter les chanteurs de la télé réalité, ou les interprètes de la variété comme les paradigmes de l’artiste, on mesure le déplacement incroyable qui s’est produit dans le champ sémantique. A l’évidence, on ne parle pas de le même chose : employer le même mot n’implique pas qu’on parle de la même chose.

La tentation serait grande de chercher une définition stable et éternelle de l’art en se tournant vers les experts - ceux qui, aux universités, dans les revues spécialisées, ou dans les institutions de la culture, font profession de discourir sur l’art. Mais les mondes de l’art décrits par ces experts n’intéressent à vrai dire qu’eux-mêmes, ou qu’une marge infime du public, formée à leur langage, et le champ qui les occupe ne détermine qu’ une figure caricaturale de l’artiste, conforme à leurs propres discours, c’est-à-dire susceptible d’intéresser l’institution et le marché dont ils tirent leurs propres subsides et leur raison d’être. Il suffit de constater combien il est difficile de faire une place au sein de ces discours pour des manifestations tels que la peinture rupestre préhistorique, les pratiques créatives des peuples non-occidentaux, les arts outsiders, le jazz ou le rock... Cette incapacité à penser et intégrer des figures non-conformes explique en partie le décalage croissant entre le monde de l’art décrit par les experts et la multiplicité réelle des pratiques artistiques depuis ces dernières décennies.

Le fait est que les descriptions fournies par ces experts ne font plus autorité ni pour le grand public ni pour un nombre croissant de créateurs. Le signifiant "artiste" dérive alors, plus que jamais, détaché du point d’ancrage que fournissaient les discours des intellectuels.

4° Comment l’industrie du divertissement accapare le signifiant « artiste »

Les débats actuels peuvent à mon sens être mieux perçus en tenant compte de ce désarrimage radical du signifiant "artiste". Marcel Duchamp, Jean Dubuffet ou Andy Warhol avaient déjà promu ou envisagé une telle sécularisation du champ de l’art : mais, qu’elle semble s’incarner dans le triomphe du discours de l’industrie du divertissement ne prête pas forcément à sourire.

Tout se passe comme si l’industrie du disque tentait actuellement d’accaparer le signifiant "art" (abandonné à l’errance sémantique), à des fins purement rhétoriques. Ce faisant, en prétendant défendre les artistes, elle situe son discours du côté de l’intérêt général, du bien social commun : car, qui oserait aller contre celui qui prétend défendre les artistes ? Du même coup, elle est en mesure de s’arroger les privilèges et le statut d’exception réservés aux artistes par le droit d’auteur. Et, elle y parvient, il faut l’avouer, dans le sens où personne, et surtout par ses adversaires auto-désignés, les partisans de la licence gloable, ne questionne son usage du mot "artiste".

Les débats suscités par le projet DASVI consacrent au final une logique purement commerciale, mais suffisamment subtile pour s’habiller d’une rhétorique de respectabilité, du souci de l’intérêt de tous, nourrie de références non explicitées à l’art, aux artistes, à leurs conditions d’existence, à la vitalité de la création, à la viabilité économique, et au droit d’auteur.

Chacune de ces références, apparemment consensuelles, est en réalité trompeuse et cache des réalités multiples et complexes :

a) le droit d’auteur : j’ai montré par ailleurs (dans mon essai sur la Dissémination de la Musique, janvier 2005) comment le droit d’auteur, qui s’incarne dans le Code de la Propriété Littéraire et Artistique, est devenu au fil des années, et notamment depuis le milieu des années quatre-vingt, un livre indigeste, boursouflé d’articles surajoutés comme autant de concessions faites par le législateur à tous ceux qui, voulant profiter de la manne que représentent les droits d’auteur, se prétendent artistes ou créateurs : les interprètes, les producteurs, et tant d’autres - fourre-tout insensé, qui ôte au droit des auteurs toute pertinence idéologique, toute valeur éthique, le métamorphosant en allié de l’industrie, source supplémentaire de profits, une parmi d’autres. Prétendre défendre le droit d’auteur, dès lors, c’est défendre du même coup ceux là mêmes contre lesquels il avait été rédigé.

b) la viabilité économique : toutes les études publiées au sujet du soi-disant lien entre la libre circulation de la musique sur internet et la baisse des ventes de disques dont souffrirait l’industrie du divertissement, font apparaître qu’aucune relation de cause à effet n’est démontrable. Le motif qui conduit l’industrie du divertissement à s’intéresser au monde numérique, n’est pas tant de protéger l’artiste contre le dit-pillage de ses œuvres, mais bien plutôt de conquérir, non sans agressivité, un nouveau marché, à présent mûr pour assurer des revenus substantiels. Le problème n’est pas qu’une poignée d’artistes risquent de perdre de l’argent, mais bien plutôt que leurs employeurs et leurs actionnaires aimeraient en gagner plus.

c) la vitalité de la création : le postulat selon lequel l’absence de rémunération tirée de la captation des droits d’auteur mettrait en danger la possibilité même de la création est fondé sur une méconnaissance risible de la réalité de la création - pas seulement musicale : des dizaines de milliers d’artistes n’ont jamais touché aucun droit d’auteur et continuent pourtant de composer des chansons, de jouer en concert, ou de sortir des disques. Pour payer leur loyer ils se débrouillent comme la plupart des gens : ils travaillent ou touchent des aides sociales. Et ne considèrent pas que leur activité créative leur donnerait de droit un statut privilégié vis-à-vis de leurs voisins de palier. Il faut un minimum de moyens pour vivre : tout le monde peut s’entendre sur ce point. Mais la question de savoir quels moyens sont nécessaires à un artiste pour acquérir la notoriété nécessaire susceptible d’engendrer des revenus liés directement à la circulation de son art, voilà qui demeure une question spécieuse et sans aucun rapport avec la vitalité de la création dans ce pays - création qui de ce point de vue ne s’est jamais aussi bien portée.

d) leurs conditions d’existence : se référer de manière générale à la condition d’existence des artistes pris dans leur globalité est un non-sens. Il n’y a pas moins de disparité chez les artistes qu’il y en a dans l’ensemble de la société. Comment pourrait-on faire de cette condition supposée un argument sensé quand, parmi les créateurs, se côtoient quelques stars richissimes et des musiciens allocataires du Revenu Minimum d’ Insertion, vivant au dessous du seuil de pauvreté. Il y a quelque chose d’indécent à mettre dans le même sac des personnes vivants de manière aussi disparate.

e) les artistes : on sous-entend que seuls les créateurs qui sont portés par le désir de vivre de leurs droits d’auteur méritent le titre d’artiste. On pourrait traduire : seuls les créateurs rentables, selon les critères délirants de l’industrie du disque, méritent d’être reconnus sérieusement comme des artistes et concernés par le projet de loi. C’est là exclure sans vergogne tous ceux qui sont animés par d’autres désirs : le plaisir de créer ou la volonté de partager leurs créations avec des mélomanes et non pas des consommateurs. Sont exclus également ceux qui, parce que leurs œuvres ne touchent pas un grand public, ne sont pas à même d’espérer générer une rémunération importante. Sans parler de tous ceux qui proposent leur œuvres sous une licence libre (Creative Commons, ou Art Libre, par exemple) parce qu’il leur paraît que faciliter l’accès à leurs œuvres est encore la meilleure manière d "encourager la création". On ne tient pas compte du fait que de nombreux créateurs sont tout à fait indifférents tant aux mondes décrits par les experts de l’art qu’aux soi-disant contraintes et nécessités du marché. Grâce au développement de l’informatique et d’internet, il n’a jamais été aussi peu coûteux d’enregistrer sa musique et de la faire connaître. Loin de restreindre la création, l’entrée dans l’ère numérique a au contraire permis une véritable explosion de créativité, et une émancipation vis-à-vis des règles du marché du disque. Tous ces créateurs méritent-ils ou pas le titre d’artiste ? Il semble tout de même ridicule que l’industrie du divertissement en décide : le législateur serait bien inspiré en la matière de se pencher sur le monde tel qu’il est plutôt que de suivre l’avis de quelques grosses sociétés uniquement préoccupées d’accroître leur profit.

Les tenants de la licence globale ou partielle ne sont pas moins dans le flou quand ils se réclament de la cause des artistes. La solution qu’ils préconisent, afin de régler le différent juridique entre les maisons de disques les plus importantes et leurs clients, reprend l’idée de la trop fameuse redevance sur les supports numériques vierges : on peut s’attendre à ce qu’un de ses effets les plus notables soit d’alimenter encore un peu plus les caisses des industriels du divertissement. Pour le reste, on écrira quelques articles de plus dans un Code de la Propriété Intellectuelle déjà fort abscons, un bricolage provisoire, un rafistolage qui n’empêchera en rien la mise en place de systèmes visant à restreindre l’accès à la musique, à conditionner la jouissance de l’œuvre à des paiements supplémentaires.

Le ministère de la Culture, dont on pourrait attendre qu’en ce domaine il se comporte comme arbitre, œuvrant au mieux aux intérêts de la nation, a pris ouvertement parti, et, avec lui, une bonne partie de la classe politique française, pour l’industrie du divertissement, au nom des intérêts économiques et au mépris de la facilitation de l’accès à la culture pour tous. D’un autre côté, il finance les experts de l’art, distribuant ses subventions comme autant de preuve de sa bonne foi, ou plutôt, se donne bonne conscience en maintenant sous perfusion certains secteurs de la création, en dépensant des sommes extraordinaires pour l’entretien des opéras, des grands orchestres, bien que ces derniers secteurs ne touchent qu’une minorité fortunée de la population, se comportant ainsi comme un ministère des beaux-arts. On a l’impression que l’état laisse délibérément le marché faire la pluie et le beau temps sur le monde des musiques dites, non sans condescendance, populaires ou actuelles.

Les choses seraient plus claires à mon avis si les débats actuels sur l’aménagement du droit de la propriété intellectuelle et artistique étaient du ressort du ministère du commerce plutôt que de celui de la culture.

5° Pour un usage du signifiant « artiste » respectueux de la réalité

Pour conclure, et si je n’avais qu’un souhait à émettre, ce serait celui-ci : qu’on s’inquiète du cas de ces créateurs qui s’estiment pillés par des internautes indélicats : pourquoi pas ? Qu’on modifie une énième fois le code de la propriété intellectuelle et artistique afin de restreindre l’accès aux œuvres de ces créateurs : peu m’importe tant que ça n’enlève pas aux autres créateurs, ceux qui se font au contraire une joie de proposer leurs œuvres en libre accès, la possibilité concrète de continuer à le faire. Mais, au nom de la multiplicité réelle des pratiques et des désirs des créateurs, qu’on n’invoque pas dans ces débats la défense des artistes en général ! Je serais bien incapable de produire une définition valable de ce que c’est qu’un artiste, et je doute que quelqu’un puisse en produire une - car la réalité et les phantasmes qu’inspirent un tel signifiant déborderont toujours toute prétention à le contraindre dans une définition. Mais je suis certain d’une chose : il existe des artistes dont la vigueur créative ne dépend pas de la rémunération qu’ils pourraient tirer de l’exploitation de leurs œuvres, et qui ne sont pas signés sur des majors. Et, j’ajouterai : ils sont incomparablement plus nombreux que ceux dont l’industrie du divertissement nous abreuve, et parmi eux se cachent des artistes de premier ordre.

Dana Hilliot

Saint-Flour, le 29 janvier 2006.

[Ce texte est diffusé sous licence Creative Commons NC ND 2.0.
lire le texte complet de la licence à cette adresse : http://creativecommons.org/licenses...]

Annexe

Florilège de citations fondées sur le postulat d’une nécessaire et juste rémunération des artistes.

« La musique gratuite tue. » (magazine du disquaire LA FNAC)

« Votre amendement, lui, est tout bonnement « créaticide » ­ au sens où il organise le pillage légal du répertoire musical national et assassine la création musicale française en la privant de sa juste rémunération. » (Denis Olivennes président de la Fnac, dans le quotidien Libération en réponse au député Bloche, partisan de la licence globale)

« Il est important de garder a l’esprit qu’écrire est un métier, pas un passe-temps réservé a qui a les moyens de ce luxe, et qu’en toute hypothèse, c’est dans le cadre de leurs propres sociétés, gérées par et pour eux, que les ayants droit trouveront les moyens de répondre a leurs besoins et de défendre au mieux leurs intérêts. » (Livre blanc sur le P2P de la SNAC)

« Alors oui il y a une sélection naturelle des artistes faite par l’industrie du disque, et ce depuis que la musique existe ; tout comme le roi commandait auparavant des œuvres au meilleur compositeur de son temps et lui permettait ainsi de vivre par le mécénat. Les leaders de la gratuité, mis à par les petits bandits boutonneux masqués et les nostalgiques du goulag, sont aussi de vilains aigris qui ne veulent pas s’avouer qu’ils sont autant artistes que ma concierge, ma belle-mère ou ma grand-mère qui lorsqu’elles font du point de croix ou un joli dessin trouvent ça beau et ne comprennent pas que ça ne me fasse pas chialer ! » (Stéphane J., compositeur membre de la Sacem, message posté sur le forum de Framasoft.org)

« La liberté sans règles, celle de tout charger et copier sans jamais rien demander ni payer, renvoie à une époque que l’on croyait révolue, où l’artiste était censé ne vivre que d’amour et d’eau fraîche. » (communiqué du Bureau National du PS en date du 13 décembre 2005)

« La bataille des contenus, c’est avec les créateurs que nous la gagnerons (...) Nous devons garantir leurs droits et leur juste rémunération, en trouvant un équilibre entre lutte contre le piratage et liberté des utilisateurs » (Jacques Chirac, lors des voeux à la nation à l’Elysée)

« Aux antipodes d’une logique de gratuité que nous rejetons, fidèles à Beaumarchais et à la gestion collective, nous n’avons tout simplement pas voulu retarder la périodique adaptation du droit d’auteur aux évolutions technologiques. » (Patrick Bloche, dans une tribune publiée dans Libération le 29 décembre 2005)

« L’accès pour une somme modique au téléchargement d’oeuvres musicales ou cinématographiques n’est que le faux nez de l’uniformisation culturelle. Sommes-nous revenus au temps où l’artiste était tenu de vivre d’amour et d’eau fraîche ? A l’évidence oui ! La première charge fut portée par le Medef et le gouvernement en juin 2003 lorsqu’ils remettaient en cause le régime d’assurance-chômage des intermittents du spectacle au motif que les salariés du privé ne devaient pas payer pour les artistes. » (Anne Hidalgo et Christophe Girard, Le Monde du 27 décembre 2005)

« La culture gratuite, au sens où on ne rémunère pas le créateur, je ne l’accepte pas. Nous avons un système de droits d’auteur qui doit être préservé (...) La licence globale va à l’encontre de la diversité culturelle car elle est "économiquement inconciliable avec la création. » (Nicolas Sarkozy lors de la convention de l’UMP sur la culture, 3 septembre 2005)

« Sans doute le développement des réseaux numériques ouvre-t-il la voie à de nouveaux modes d’accès aux oeuvres culturelles ; à l’évidence la nouvelle équation économique intègre-t-elle un certain nombre d’économies - sur les supports et les coûts de distribution notamment - qui permettent de proposer au public des tarifs plus attractifs ; en revanche, il n’est de l’intérêt de personne, du public pas plus que des artistes, d’entrer dans un système de robinet à création administré auquel chacun pourrait aller puiser, mais dont on peut parier qu’il ne tarderait pas à se tarir d’inspiration, après la rupture du lien essentiel entre l’artiste qui crée et le spectateur qui le choisit. » (Philippe Bailly sur le site web des Echos, magazine économique)

« A chaque créateur le fruit de son oeuvre (...) le droit d’auteur constitue presque toujours l’unique revenu des auteurs et des compositeurs. » (Claude Lemesle et Laurent Petitgirard, membres du C.A. de la SACEM)

« La licence globale sur internet n’a pas plus vocation à se substituer à la vente de disques aux sites de téléchargements commerciaux et encore moins au spectacle vivant. Dès lors, elle n’a pas non plus vocation à devenir la seule source de rémunération de l’artiste. Elle doit permettre de dégager une source de revenus complémentaires pour les artistes. Les sommes qui pourraient être soulevées par une licence globale optionnelle seraient comprises entre 300 et 400 millions d’euros par année. » (Lionel Thoumyre membre de la SPEDIDAM, sur le site Ratatium.com)

« Le droit d’auteur est en danger ! Non à la fin de la création musicale. » (intitulé de la pétition initiée par la SACEM en janvier 2006)

« Le magazine américain Forbes remarque que « Lessig n’est pas vraiment un ami des créateurs. Ses attaques contre le droit d’auteur sont surtout bénéfiques à une bande de resquilleurs qui prétend que copier c’est créer parce qu’ils ne savent rien créer sans réutiliser telles quelles des œuvres protégées par le droit d’auteur. » Enfin, comme le souligne E. Pike, les partisans de ces licences sont en général soit des amateurs qui ne souhaitent pas à long terme vivre de leur création soit des artistes mondialement connus qui font cadeau de leur travail au public. Pour l’immense majorité des créateurs, les licences proposées par Creative Commons, bien que séduisantes en apparence n’ont aucun intérêt et ne sont en fin de compte qu’une menace pour leurs droits fondamentaux à une protection, à une diffusion et à une rémunération convenables de leurs oeuvres. » (extrait d’un article publié sur le site du CISAC, Confédération Internationale des Sociétés d’Auteurs et de Compositeurs)

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La référence à l’art et aux artistes dans les débats en cours sur le droit de la propriété intellectuelle , le 29 avril 2008 par C.M. (0 rép.)

ce qu’on pouvait en lire il n’y a pas si longtemps, dans une lettre ouverte à Nicolas Seydoux (lien ci-joint)

-----> http://www.desordre.net/blog/blog.p...

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La référence à l’art et aux artistes dans les débats en cours sur le droit de la propriété intellectuelle , le 2 mars 2006 par dana (0 rép.)

Je me permets d’ajouter un petit mot concernant l’excellent ouvrage de la sociologue Nathalie Heinich : L’élite artiste, NRF Gallimard, que je viens de lire.

Lisez notamment le chapitre XVIII : L’artiste privilégié.

Si j’avais lu ce livre avant, nul doute que le contenu de mon article aurait gagné en précision :) - cela dit, ses analyses confirment en grande partie mes vagues intuitions...

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La référence à l’art et aux artistes dans les débats en cours sur le droit de la propriété intellectuelle , le 28 février 2006 (1 rép.)

Je découvre ce 28 février votre pertinente contribution aux débats actuels sur les "DADVSI". A plusieurs reprises vous faites allusion aux peintres, c’est à dire plus généralement aux artistes plasticiens, sans toutefois relever avec insistance le fait qu’ils sont totalement exclus de ces débats, ainsi que les photographes, et globalement les artistes multimédia. Ne serait-ce qu’à ce titre, le projet de loi DADVSI tel qu’il avait été présenté en décembre est une imposture, et les discussions en cours sont scandaleusement partielles et partiales. Pour mémoire, je rappelle qu’un artiste des arts visuels paye - comme tout le monde d’ailleurs - une taxe sur les supports vierges, taxe qui est reversée à la SACEM, alors qu’il utilise ces supports pour un tout autre genre de création que musicale ! Bref, il paye des taxes sur son outil de travail, taxes qui seront ensuite versées dans la poche des Johnny, des Lorie et autres merveilles du rayonnement culturel français. Il faudra bien veiller à ce que la solution finalement retenue pour les DADVSI prenne en compte l’ENSEMBLE de la création artistique numérique ou numérisée. A cet égard, nous avons aussi besoin de la solidarité intellectuelle des artistes musiciens.

Christian LAVIGNE. Toile Métisse et Ars Mathématica.

La référence à l’art et aux artistes dans les débats en cours sur le droit de la propriété intellectuelle , le 1er mars 2006 par dana

Absolument.

Cela dit, la différence majeure entre les oeuvres plastiques et les oeuvres musicales tient à leur reproductibilité ou non. Ainsi qu’au fait que c’est l’industrie musicale qui fait la pluie et le beau temps pour les oeuvres musicales dites populaires (on fera exception ici de la musique contemporaine et d’autres courants de création minoritaires), tandisque que les arts visuels, graphiques, plastiques, etc.. sont organisés de manière très différentes (le marché de l’art contemporain par exemple, n’a pas grand chose en commun avec l’industrie musicale) Enfin là, il faudrait nuancer etc..

Il est d’autant plus absurde d’entendre les uns et les autres se réclamer des ARTISTES en général, alors qu’il saute aux yeux qu’ils ne se réclament que d’une minorité d’entre eux.

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La référence à l’art et aux artistes dans les débats en cours sur le droit de la propriété intellectuelle , le 24 février 2006 par lauro (0 rép.)

Ce débat éclaire le but d’une société capitaliste qui ne veut qu’aucune source de profit ne lui échappe,dans le domaine culturel aussi l’on veut breveter le vivant, alors que l’informatique peut nous ouvrir un monde nouveau ou chacun apporte et puise Comme prédisait Marx"A la place de l’ancienne société bourgeoise,avec ses classes et ses antagonismes de classes,surgit une association dans laquelle le libre développement de chacun est la condition du développement de tous" Les conditions pour passer à un stade supérieur de l’ humanité sont mûres Ce débat doit déboucher sur une conception de la culture hors commerce Plus largement le travail doit devenir une oeuvre dont le but les conditions de producton soient débattues par ses ouvriers et ses destinataires

-----> http://http://www.framasoft.net/for...

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Qu’on m’explique ! , le 5 février 2006 par Imbemol (13 rép.)

Merci de votre texte, que je cite non pas pour le stigmatiser, mais pour faciliter l’humble commentaire que voici. Par commodité de langage, l’« artiste » et l’« auteur » recouvrant deux choses bien distinctes d’un point de vue juridique, je les regrouperai sous le terme de « créateur ».

- « il semble qu’on s’accorde, au moins verbalement, sur le caractère indiscutable de la proposition : il n’est pas d’art possible sans rémunération des créateurs. »

L’art peut exister indépendamment de la rémunération. Le droit protège ainsi l’oeuvre non divulguée, en sanctionnant par la contrefaçon la divulgation réalisée sans le consentement de l’auteur. Au regard de la loi, chacun peut continuer son journal intime, il sera protégé par le droit d’auteur même s’il n’est pas rémunéré. En revanche, la promotion de l’art par un Etat peut prendre la forme de la garantie pour le créateur, pour autant qu’il le souhaite, d’être rémunéré. En ce qui concerne la France, ce choix est déjà vieux de deux siècles.

- « L’œuvre mérite donc de susciter un revenu, indépendamment des revenus que l’artiste peut gagner par ailleurs (par exemple les royalties éventuels que sa maison de disque lui octroie, ou les cachets qu’il touche lors d’une performance). »

Sauf erreur de ma part, il semble qu’il y ait une méprise : le revenu que vous qualifiez de complémentaire est en réalité alternatif. C’est parce que le créateur ne percevra pas les royalties qu’il aurait du percevoir du fait de l’échange sur les réseaux de ses oeuvres et / ou de ses interprétations qu’un système de licence légale, en tant que moindre mal [1], est envisagé.

Tous les créateurs ont un monopole sur la reproduction (communication indirecte) et la représentation (communication directe) de leur création (leur oeuvre, ou pour l’artiste, l’interprétation de celle-ci, ou de celle d’un tiers). En vertu de ce monopole, quiconque souhaite exploiter l’oeuvre, la diffuser, va donc devoir obtenir l’autorisation du créateur. Cette autorisation peut être rémunérée : c’est les royalties.

Par exemple, j’ai écrit et composé une chanson que j’interprète. La société Syno aime ma création et veut la diffuser. Je lui donne l’autorisation, à condition qu’elle me reverse X % de toutes les sommes qu’elle percevra du fait de cette diffusion. Dans le même temps, lui ayant « vendu » ma création, c’est elle et elle seule, désormais, qui est en droit d’autoriser ou d’interdire la diffusion de ma création. Et quand l’acquéreur d’un CD met ma création sur Internet, afin que d’autres y aient accès, elle viole mon monopole, puisque l’achat d’un support n’emporte pas autorisation de diffusion pour son acquéreur. C’est exactement la même chose qu’avec un tableau : ce n’est pas parce que vous achetez l’objet sur lequel figure un Picasso que vous avez acquis les droits qui sont liés au tableau (pour les lecteurs qui penseraient à la copie privée... cf. le lien en pied de post).

C’est là où ça devient drôle : ayant confié son art à diffuser aux bons soins d’un tiers, le créateur pourrait juridiquement engager la responsabilité de ce tiers qui ne défendrait pas les droits qui lui ont été cédés, notamment en s’abstenant de faire respecter le monopole du créateur sur les exploitations numériques des fruits de son talent.

- On aurait pu s’attendre à ce qu’à l’occasion de ces débats souvent passionnés, on essaie au moins préalablement de s’entendre sur une description de ce que les uns et les autres entendent par le mot "artiste"

Bof, la définition juridique (qui est celle qui prime, puisqu’elle conditionne l’existence des droits) de l’auteur et de l’interprète est plutôt clairement établie. Là où c’est important, compte tenu de la suite de votre développement, c’est que cette définition est la même selon que l’on traite d’un peintre, d’un musicien signé dans une major, ou de l’auteur / compositeur qui souhaite que ses œuvres ne sortent pas de la ligne 8 du métro, où il les interprète chaque jour.

- Quoi de commun entre ce que dit de l’artiste le public qui découvre le déjeuner sur l’herbe de Manet au salon des refusés de 1863, et ce qu’en dirait d’autres aujourd’hui en découvrant l’œuvre au musée d’Orsay

C’est précisément pour cela que le droit ne définit pas les œuvres par rapport aux goûts du public, en faisant interdiction à celui qui le représente, le juge, de se prononcer selon sa subjectivité. Le projet DADVSI n’a jamais remis en cause ce principe, de près ou de loin.

- La tentation serait grande de chercher une définition stable et éternelle de l’art en se tournant vers les experts - ceux qui, aux universités, dans les revues spécialisées, ou dans les institutions de la culture, font profession de discourir sur l’art. (...) Il suffit de constater combien il est difficile de faire une place au sein de ces discours pour des manifestations tels que la peinture rupestre préhistorique, les pratiques créatives des peuples non-occidentaux, les arts outsiders, le jazz ou le rock...

Que des experts en art fassent preuve de mépris envers le récent, soit. Mais cela n’a plus grand-chose à voir avec le projet DADVSI... si ?

- Tout se passe comme si l’industrie du disque tentait actuellement d’accaparer le signifiant "art" (abandonné à l’errance sémantique), à des fins purement rhétoriques. (...) Du même coup, elle est en mesure de s’arroger les privilèges et le statut d’exception réservés aux artistes par le droit d’auteur.

Ben... techniquement, l’industrie musicale - et plus encore l’industrie audiovisuelle - n’a pas besoin de tant de subterfuges pour s’arroger les privilèges dévolus par le droit d’auteur : elle est cessionnaire des droits des auteurs (cf. mon premier point), elle les représente de ce fait, elle est - en quelques sortes - titulaire secondaire des droits d’auteur.

- Les débats suscités par le projet DADVSI consacrent au final une logique purement commerciale, mais suffisamment subtile pour s’habiller d’une rhétorique de respectabilité, du souci de l’intérêt de tous, nourrie de références non explicitées à l’art, aux artistes, à leurs conditions d’existence, à la vitalité de la création, à la viabilité économique, et au droit d’auteur

Plus simplement, les débats suscités par le projet DADVSI opposent ceux qui pensent que la création - et donc son exploitation, et donc sa rémunération - doit être protégée par la loi, comme c’est le cas depuis deux siècles, sur les réseaux comme partout ailleurs, à ceux qui voient dans lesdits réseaux l’opportunité de consommer gratos. Je serais curieux de savoir combien des partisans du « droit à la copie privée », qui revient à dire ta création, ami auteur et / ou interprète, est un bien commun, seraient prêts à faire sauter les serrures de leurs appartements, pour que je vienne me servir dans leur penderie ou leur réfrigérateur sur la même logique des biens communs. A partir du moment où on reconnaît le concept même de propriété incorporelle, l’analogie vaut.

- le droit d’auteur : j’ai montré par ailleurs (dans mon essai sur la Dissémination de la Musique, janvier 2005) comment le droit d’auteur, qui s’incarne dans le Code de la Propriété Littéraire et Artistique, est devenu au fil des années, et notamment depuis le milieu des années quatre-vingt, un livre indigeste, boursouflé d’articles surajoutés comme autant de concessions faites par le législateur à tous ceux qui, voulant profiter de la manne que représentent les droits d’auteur, se prétendent artistes ou créateurs : les interprètes, les producteurs, et tant d’autres - fourre-tout insensé, qui ôte au droit des auteurs toute pertinence idéologique, toute valeur éthique, le métamorphosant en allié de l’industrie, source supplémentaire de profits, une parmi d’autres. Prétendre défendre le droit d’auteur, dès lors, c’est défendre du même coup ceux là mêmes contre lesquels il avait été rédigé.

Bon, le Code de la Propriété Littéraire et Artistique n’existe pas. Le Code de la Propriété Intellectuelle en revanche, existe, mais pas depuis les années 80 : la codification des textes concernant la matière s’est faite en 1992 (de mémoire), regroupant les deux familles que sont la propriété littéraire et artistique d’une part, et la propriété industrielle d’autre part (marque et brevet). Il n’a donc pas pu enfler de textes abscons.

Chronologiquement, les évolutions de la propriété littéraire et artistique sont :
- 1957, loi sur le droit d’auteur, résumant plusieurs décennies de pratique des tribunaux.
- 1985, création des droits voisins, c’est-à-dire d’un droit d’auteur « light » pour les artistes-interprètes (une différence entre ceux-ci et l’artiste du début de votre article ?), et les producteurs, sachant qu’il s’agissait de la reprise en droit français d’engagements internationaux datant de 1960, c’est-à-dire quelques années après que la reproduction de masse de supports musicaux soit apparue. Donc en 1980, rien de nouveau.
- 1991 : le logiciel devient une oeuvre d’art, parce que le lobby des éditeurs de softs trouvait - après réflexion - que le brevet, ce n’était pas idéal pour protéger leurs investissements. C’est sans doute la première boursouflure du droit d’auteur (à moins de remettre en cause la théorie de l’unité de l’art, ce qui se défend), protégeant une création intellectuelle exclusivement utilitaire par un régime prévu pour les arts, fussent-ils appliqués.

- Le motif qui conduit l’industrie du divertissement à s’intéresser au monde numérique, n’est pas tant de protéger l’artiste contre le dit-pillage de ses œuvres, mais bien plutôt de conquérir, non sans agressivité, un nouveau marché, à présent mûr pour assurer des revenus substantiels.

Ou tout simplement de faire respecter les prérogatives que la loi reconnaît aux créateurs, et par extension à leurs cessionnaires.

- On pourrait traduire : seuls les créateurs rentables, selon les critères délirants de l’industrie du disque, méritent d’être reconnus sérieusement comme des artistes et concernés par le projet de loi.

Alors celle la, vraiment, je ne sais pas d’où elle sort. Les créateurs - y compris les musiciens - qui souhaitent diffuser leurs œuvres par Internet sont libres de le faire, et le demeureront après le projet de loi. Jusqu’à nouvel ordre, ce dernier ne précise en aucune de ses dispositions que le créateur perd le contrôle de son monopole. Pour des gens qui connaissent le monde du logiciel libre, vous l’auriez remarqué si le projet de loi précisait que les auteurs n’avaient plus la libre disposition de leurs droits de reproduction, de représentation, et d’adaptation sur Internet !

De deux choses l’une : soit un créateur choisit de fonctionner avec le système de la représentation collective (SACEM pour la musique, SACD pour les auteurs dramatiques, etc.), et il ne peut pas faire concurrence à ceux à qui il a confié ses droits à gérer, soit il les gère seuls, et libre à lui de faire circuler sa musique sur e-mule si ça lui chante. Vous faites une chanson ce soir, vous la balancez sur les réseaux. Par un hasard quelconque, quelqu’un qui la diffuse à son tour est poursuivi devant les tribunaux. Si je suis l’avocat de ce pauvre diffuseur, je me réjouis : il n’aura pas commis de contrefaçon puisqu’il n’aura pas porté atteinte au monopole de l’auteur, qui avait autorisé la diffusion de son oeuvre par ce biais. La seule différence, et qui - on le comprend bien - dérange les partisans du tout libre, c’est que dans la plupart des cas, on télécharge d’abord, éventuellement on partage, en partant du postulat que l’auteur l’aurait voulu, et / ou que la loi est mal faite.

- On ne tient pas compte du fait que de nombreux créateurs sont tout à fait indifférents tant aux mondes décrits par les experts de l’art qu’aux soi-disant contraintes et nécessités du marché. Grâce au développement de l’informatique et d’Internet, il n’a jamais été aussi peu coûteux d’enregistrer sa musique et de la faire connaître. Loin de restreindre la création, l’entrée dans l’ère numérique a au contraire permis une véritable explosion de créativité, et une émancipation vis-à-vis des règles du marché du disque. Tous ces créateurs méritent-ils ou pas le titre d’artiste ? Il semble tout de même ridicule que l’industrie du divertissement en décide : le législateur serait bien inspiré en la matière de se pencher sur le monde tel qu’il est plutôt que de suivre l’avis de quelques grosses sociétés uniquement préoccupées d’accroître leur profit.

Expliquez moi en quoi le projet DADVSI conteste aux créateurs qui désirent diffuser leur oeuvre en Creative Commons leur qualité d’auteur.

- il existe des artistes dont la vigueur créative ne dépend pas de la rémunération qu’ils pourraient tirer de l’exploitation de leurs œuvres, et qui ne sont pas signés sur des majors. Et, j’ajouterai : ils sont incomparablement plus nombreux que ceux dont l’industrie du divertissement nous abreuve, et parmi eux se cachent des artistes de premier ordre.

Oui, et il n’est écrit nulle part dans le projet de loi que leur sort sera compromis par ce dernier. En revanche, mes clients - qui ne sont pas des stars et qui bouffent leur pain noir pour vivre de leur art et donc s’y consacrer (parce que bon, le laïus sur le petit boulot à côté c’est bien beau, mais quand vous avez tant de talent à exprimer qu’une vie ne suffirait pas, vous pouvez légitimement souhaiter en vivre sans avoir besoin de vendre des Big Macs par ailleurs) - font méchamment la gueule en voyant le bourdonnement démago de l’UFC que choisir et de tous ceux qui prétendent que la copie privée est un droit de l’homme.

Bref, merci de bien vouloir préciser les différents éléments qui ont attiré mon attention, car plus je lis des blogs sur le projet DADVSI, plus je doute que quiconque en ait pris connaissance.

-----> Touche pas à mon droit d’auteur

Qu’on m’explique ! , le 5 février 2006 par dana

Merci de toutes ces réponses et de votre lecture attentive. Vous défendez votre point de vue, et sur bien des points ce que vous dites est juste et précis. Ce qui n’est pas si fréquent.

Par exemple, je ne peux que vous suivre quand vous demandez au début de votre réponse qu’on distingue soigneusement l’auteur de l’artiste :

j’ai écris de longues pages à ce sujet je vous y renvoie : http://www.another-record.com/textes/dissemination/diss4.html

mais :

Je ne prendrais pas la peine de vous répondre point par point. Contrairement à ce que je fais habituellement.

Parce qu’au fond vous ne lisez pas mon texte. Ou du moins vous le lisez à travers le prisme du débat ayant cours actuellement sur les DASVI, qui ne sont que l’OCCASION de ce texte, le prétexte, et non pas L’OBJET de mon laiüs.

Votre découpage phrase par phrase confine à l’absurdité notamment quand au début de votre réponse vous m’attribuez des positions que justement je rejette (je les cite par ironie si vous préférez, mais vous n’avez pas vu cette ironie).

Votre défense du droit d’auteur me parait tout à fait intéressante, et de ce côté ci des débats, j’ai lu jusqu’à présent peu de textes aussi argumentés que le vôtre (et je viens de visiter votre site web, et franchement, même si nous ne sommes pas d’accord, j’aimerais que tous les argumentaires soient de la même tenue, d’un côté ou de l’autre (et il y a plus que deux côtés d’ailleurs)

Pour votre information, à titre personnel, je m’oppose aussi bien à la licence globale qu’aux DASVI. Je suis pour une refonte complète du droit d’auteur (attitude tout à fait utopique, je sais)

Et ce texte voulait juste rappeler à certain discoureurs, qu’ils soient pour ou contre les DASVI ou la licence globale ou que sais-je encore, qu’on devrait s’efforcer d’éviter de parler AU NOM DE TOUS LES ARTISTES. Qu’on devrait se contenter de défendre ses intérêts sans embrigader la totalité des artistes là dedans. Je remarque d’ailleurs que vous en êtes tout à fait d’accord, en rappelant que le droit donne aux artistes un monopole sur leur oeuvre au départ.

je maintiens que la partie du code de la propriété intellectuelle nommée : Première partie : La propriété littéraire et artistique

http://www.celog.fr/cpi/sommaires/livre_1.htm

que je connais mieux que vous ne semblez le croire (même si vous avez raison de me rappeler qu’il n ’existe pas de Code de la propriété littéraire et artistique, stricto sensu, mais c’est un peu couper les cheveux en 4 ne croyez vous pas ?)

je maintiens donc que cette partie, dont je connais fort bien les étapes de la rédaction, mais je vous remercie de les rappeler pour les ignares que nous sommes, que cette partie donc est devenue un grand foutoir, notamment depuis 1985, avec cette invention des droits voisins, qui fit rentrer le loup (l’éditeur et le producteur) dans la bergerie.

j’ai écrit un essai là dessus, avec lequel vous ne serez pas d’accord, mais je vous y renvoie tout de même, et je suis loin d’être le seul à penser de la sorte, y compris chez bien des juristes :

http://www.another-record.com/textes/dissemination/diss.html

Sur le reste, je n’ai pas grand chose à rajouter je suis sincère : votre argumentaire est intéressant, mais mon objectif n’était pas je vous le répète d’argumenter en faveur ou contre telle ou telle solution au problème de la diffusion de la musique à l’ère numérique, mais d’en appeler à une recommandation éthique : c’est-à-dire au respect de tous les artistes, quels que soient leur notoriété et leur poids économique.

cordialement, en espérant que nos différences de point de vue ne dégénèrent pas en rixe verbale comme c’est trop souvent le cas dans ces débats.

dana

Qu’on m’explique ! , le 5 février 2006 par Imbemol

Loin de moi l’envie de rentrer dans une rixe verbale, qui n’aurait aucun intérêt... et pardon si j’ai pu paraître un peu sentencieux, ça m’apprendra à écrire de nuit ;-)

- Quelques précisions : j’ai limité mon propos à DADVSI parce que, comme vous l’indiquez, le projet de loi est un prétexte à une réflexion plus globale (et particulièrement louable de votre part) sur la notion d’artiste. Sauf que... cette réflexion rajoute au projet des ambitions qu’il n’a pas. Or, pour qui se soucie de la protection de la création, il devient difficile de voir combien DADVSI est diabolisé à longueur de blogs sur la base d’approximations : que l’on parle de ce projet est une très bonne chose, à condition que sa lettre et sa genèse soient respectées, serait-ce pour illustrer un propos plus large.

Quant à l’ironie du début de votre texte, je pense avoir saisi que vous ne souscriviez pas aux poncifs que vous rappelez. Mais la position que vous résumez avec distance est un raccourci de ceux qui l’expriment : la rémunération est la conséquence de la protection de la création telle qu’elle est conçue aujourd’hui, et non une aspiration autonome.

Quant à la dénomination du code et le rappel chronologique, je maintiens que son inflation ne me parait pas si décousue (ou à tout le moins, que la matière est beaucoup plus organisée depuis la codification), ni même existante à compter de 1985. Que vous en connaissiez mieux que ce que j’ai pu croire la substance est préférable, j’avoue avoir eu quelques doutes à la lecture de votre analyse.

- Sur le fond : la refonte complète du droit d’auteur, pour utopique qu’elle soit, est un vrai sujet et je serais ravi, dans ce cadre où dans un autre, de pouvoir discuter de votre conception (ayant moi-même, dans des moments d’idéalisme, quelques envies similaires). Quant aux « juristes » qui surfent sur la vague du tout liberé, je m’en méfie : comme nombre de professions, certains juristes (et moi y compris, même si j’essaie de ne pas succomber à la tentation) sont les premiers à se draper de leur qualité pour parler de sujets d’actualité, sans forcément que notre formation ou notre vie professionnelle ne nous confère une quelconque autorité dans la matière juridique concernée... et le projet DADVSI l’a hélas très, très bien montré.

Mais surtout, le « on » qui parle au nom de tous les artistes est constitué de ceux qui ont en charge la gestion des droits des créateurs. Il est vrai qu’idéalement, il faudrait que ceux qui prennent la parole en cette qualité le précisent, afin que toute la création ne soit pas assimilée au discours (vous avez pu lire ici les limites de la représentation). Il faudrait en résumé que le débat ne soit pas biaisé par l’envie de convaincre, comme c’est souvent le cas, ce qui conduit à dénaturer les arguments de l’autre pour éluder leur pertinence. Dans ce genre de cas, on ne débat plus, on se bat tout court. C’est déjà le cas dans la presse, la blogosphère permet de prendre le temps, et de rentrer dans ces détails qui font toute la différence.

Bref, si vous le souhaitez, à l’occasion, organisons sur votre site, celui où je sévis, un autre, un vrai débat sur la protection de la création en général, et sur la refonte du droit d’auteur en particulier (ce qui nous conduirait à évoquer ce que recouvre la notion d’artiste, et comment le droit peut appréhender une catégorie à ce point hétérogène, car il faut bien qu’il l’identifie, s’il souhaite protéger le créateur... à moins que votre position soit d’extraire la création du juridique, ce qui peut se défendre). Même si nous ne tomberons sans doute pas d’accord, au moins les positions échangées en bonne intelligence nourriront nos connaissances, et trancheront avec le dialogue de sourds auquel le projet DADVSI donne aujourd’hui lieu.

Imbemol

PS : la loi de 1985 ne reconnait pas de droit voisin à l’éditeur (il est des universitaires qui estimeraient la chose à envisager, mais ce n’est pas le débat). Vous connaissez sans doute la genèse de ce texte : le statut social des artistes-interprètes posait problème et leurs revendications se sont étendues à un droit exclusif. Les producteurs des industries musicales et audiovisuelles ont emboité le pas... mais il n’en demeure pas moins que le droit de l’artiste-interprète a permis de sortir d’une quadrature du cercle dont la jurisprudence a eu à connaître bien avant la loi (même si des procès récents témoignent de la difficile conciliation des différents droits voisins en matière musicale).

-----> Les élucubrations du Baron Noir

Qu’on m’explique ! , le 5 février 2006 par dana

Tout à fait d’accord sur votre point de vue selon lequel les débats sur le DASVI ne s’entendent que dans un juridique. Je souhaiterais simplement que les positions des uns et des autres soient justement exprimées de manière moins "romantique" - en appeler à la survie de la création, au devenir des pauvres artistes etc.. - et spignent leurs argumentations comme vous le faites. Mais il faut séduire les médias et le grand public : les appels à al survie de l’art sont évidemment plus séduisants que les références au droit dans le débat médiatique. C’est ainsi. Mon texte visait juste à stigmatiser cette rhétorique.

tu écris :

"ce qui nous conduirait à évoquer ce que recouvre la notion d’artiste, et comment le droit peut appréhender une catégorie à ce point hétérogène, car il faut bien qu’il l’identifie, s’il souhaite protéger le créateur... à moins que votre position soit d’extraire la création du juridique, ce qui peut se défendre"

que la création (et l’art, qui me semble n’être qu’un point de vue sur la création) dans sa réalité déborde l’appréhension que pourrait en faire le juridique, voilà qui me paraît une évidence ! encore heureux !

ma position n’est donc pas d’extraire la création du juridque, qui existe de manière autonome : on n’a pas attendu la fin du xviii ème siècle en france pour créer :)

je maintiens que la notion d’auteur tire son assise du droit (cien qu’elle en soit largement émancipée depuis : cf. barthes, foucault, etc...)

Qu’on m’explique ! , le 6 février 2006 par Mushroom

Pour votre information, à titre personnel, je m’oppose aussi bien à la licence globale qu’aux DASVI. Je suis pour une refonte complète du droit d’auteur (attitude tout à fait utopique, je sais)

Aspiration hélas ! utopique... car c’est àmha là qu’on manque tout le problème. On veut adapter ce qui est hors paradigme.

C’est une lapalissade de dire que la diffusion d’une oeuvre à grande échelle nécessitait avant l’arrivée du numérique des moyens industriels. Aujourd’hui ce n’est absolument plus le cas : si je veux diffuser un roman, il me suffit de le mettre sur la Toile (ce qui sera d’autant plus facile qu’il sera dans 90% élaboré sous forme numérique). Toute une partie des intermédiaires autrefois nécessaires entre l’auteur et le public (au sens le plus large « celui qui reçoit ») est donc actuellement en voie d’obsolescence.

Or que fait-on ? prend-on acte du changement de régime ? met-on sur le métier un texte qui pourra assurer une prise en main sécurisée de la nouvelle donne par les auteurs ? Non. À la place on préfère reprendre le statut ancien et imaginer des solutions invariablement mises en échec par les "contrefacteurs".

Alors celle la, vraiment, je ne sais pas d’où elle sort. Les créateurs - y compris les musiciens - qui souhaitent diffuser leurs œuvres par Internet sont libres de le faire, et le demeureront après le projet de loi. Jusqu’à nouvel ordre, ce dernier ne précise en aucune de ses dispositions que le créateur perd le contrôle de son monopole. Pour des gens qui connaissent le monde du logiciel libre, vous l’auriez remarqué si le projet de loi précisait que les auteurs n’avaient plus la libre disposition de leurs droits de reproduction, de représentation, et d’adaptation sur Internet !

Vous touchez le problème : le projet DADVSI ne dit rien au sujet de ceux qui veulent profiter d’internet. Il ne s’intéresse qu’à ceux qui veulent cadenasser leurs oeuvres sur support physique. Car voilà bien l’essence de ce projet qui a la risible prétention de se cadrer dans « la Société de l’Information » : défendre le CD à l’ère du réseau.

Plus je lis de choses et plus il m’apparaît que le logiciel libre ou la musique libre (« libre » au sens « faisant l’objet d’une cession de droit », pas au sens de la FSF &co) est dans un état d’insécurité juridique. Les acteurs du libres possèdent des licences, mais combien d’entre elles ont-elles subi l’épreuve du tribunal de droit français ? À ma connaissance aucune.

En droit français — semble-t-il car je ne suis pas juriste — une cession de droit pour être valable doit absolument préciser un certain nombre de choses (désignation précise des droits cédés, durée de la cession,..) qui requiert un minimum de connaissance du CPI (et même du code civil et du code du commerce pour les exonérations de garanties). Combien d’auteurs le savent ? combien sont-ils à trouver amusant de lire du code juridique au lieu d’élaborer des oeuvres ? combien de personnes profitent d’oeuvres distribuées dans ces conditions sans savoir qu’elles sont peut-être sous le coup de la loi ?

Voilà pour moi la preuve — ou tout du moins l’indice — que ce projet est la négation même de sont intitulé. DADVSI aurait pu spécifier un régime de libre diffusion, permettant une rédaction simplifiée des contrats de cession de droit. Car c’est là tout l’enjeu du libre : garantir au cessionnaire la validité de la cession. Mais non ! on laisse les auteurs se débrouiller avec des contrats illisibles pour le public et incertains quant à leur validité.

Si le but de DADVSI est vraiment de préserver le monopole de gestion de droit des auteurs sur leurs oeuvres, ne trouvez-vous pas singulier que sa seule innovation soit de doubler les verrous techniques de verrous légaux ? dans un monde où un auteur (au sens strictement légal : « qui crée une oeuvre de l’esprit ») peut diffuser directement à son public, comment expliquer que rien ne soit fait pour lui permettre de profiter à plein des possibilités du réseau ?

Qu’on donne aux entrepreneurs en conserverie les moyens de bien verrouiller leur boîtes, pourquoi pas après tout... mais de grâce qu’on ne viennent pas nous dire que ce qui est défendu ici c’est la saine gestion de leur monopole par les auteurs.

Qu’on m’explique ! , le 6 février 2006 par dana

Plus je lis de choses et plus il m’apparaît que le logiciel libre ou la musique libre (« libre » au sens « faisant l’objet d’une cession de droit », pas au sens de la FSF &co) est dans un état d’insécurité juridique. Les acteurs du libres possèdent des licences, mais combien d’entre elles ont-elles subi l’épreuve du tribunal de droit français ?

pour ce qui est de la musique libre libre : aucune n’a subi l’épreuve du droit français. ça je pense qu’on peut l’affirmer sans trop de risque.

Et je crois que vous touchez là un point crucial, qui en tout cas est un sujet de doute récurrent chez certains artistes que j’ai essayé d’embrigader dans les licences libres.

Enfin ! Merci ! on rentre dans les détails ! , le 6 février 2006 par Imbemol


« Vous touchez le problème : le projet DADVSI ne dit rien au sujet de ceux qui veulent profiter d’internet. Il ne s’intéresse qu’à ceux qui veulent cadenasser leurs oeuvres sur support physique. Car voilà bien l’essence de ce projet qui a la risible prétention de se cadrer dans « la Société de l’Information » : défendre le CD à l’ère du réseau. »


Si j’étais de mauvaise foi, je me demanderais qui est désigné par la formule évoquant « ceux qui veulent profiter d’internet ». Bien entendu, je présume que vous parler des auteurs, et pas du public.

Les mesures techniques de protection (et la sanction corrélative de la mise à disposition de moyens permettant de les contourner) ne doivent pas être envisagées de la même façon selon que l’on traite du logiciel ou des supports de biens culturels.

Le logiciel n’aurait jamais du figurer dans le droit d’auteur, et d’ailleurs son régime est dérogatoire : il n’y a pas de copie privée en la matière (l’article L. 122-6-1 n’évoque pour l’utilisateur - on remarquera d’emblée la nuance avec la notion de public - le droit à une seule copie de sauvegarde, même si l’éditeur ou l’auteur peut en autoriser plus). Les ayants-droits de l’informatique ont demandé à Bruxelles que l’on protège leur investissement par des mesures techniques de protection... bien ou mal honnêtement je m’en cogne, le logiciel n’est pas de l’art.

En tout état de cause, rien n’empêche à un développeur de ne pas mettre de mesure de protection sur son soft : la loi n’impose pas aux auteurs les mesures techniques de protection.

Si on transpose le sujet à la musique ou à la vidéo, et même s’il est obscur sur ce point, le projet prévoit qu’un ayant-droit peut limiter le nombre de reproductions qui seront faites à partir du support qu’il commercialise, par un dispositif technique, sans pour autant priver le public du droit de faire au moins une copie privée. Là encore, si je suis producteur, et que la cession des droits de l’auteur m’y autorise, je n’ai aucune obligation du fait de DADVSI de vérouiller les supports des oeuvres que je diffuse. Mieux, un auteur partisan de la libre diffusion de ses oeuvres peut même m’interdire une telle protection.


« Les acteurs du libres possèdent des licences, mais combien d’entre elles ont-elles subi l’épreuve du tribunal de droit français ? À ma connaissance aucune. »


Aucun tribunal à ma connaissance, mais de nombreux travaux de recherche se sont penchés sur le sujet : du point de vue du strict droit d’auteur, la GPL par exemple ne pose pas de problèmes insurmontables. La difficulté vient plutot du droit des obligations, la validité de l’exclusion de garantie (la fameuse clause "AS IS") est plus discutable. Elle ne concerne cependant que les softs.


« En droit français - semble-t-il car je ne suis pas juriste - une cession de droit pour être valable doit absolument préciser un certain nombre de choses (désignation précise des droits cédés, durée de la cession,..) qui requiert un minimum de connaissance du CPI (et même du code civil et du code du commerce pour les exonérations de garanties). Combien d’auteurs le savent ? combien sont-ils à trouver amusant de lire du code juridique au lieu d’élaborer des oeuvres ? combien de personnes profitent d’oeuvres distribuées dans ces conditions sans savoir qu’elles sont peut-être sous le coup de la loi ? »


Les conditions de forme auxquelles sont soumises les cessions de droit ont pour fonction de protéger l’auteur. Ainsi, la nullité d’un contrat fondée sur le non-respect de ces conditions ne peut être demandée que par ce dernier. S’il choisit de faire une cession par trop « light » dans sa rédaction, le risque est pour le cocontractant de l’auteur, et non pour ce dernier. Par ailleurs, et même si nos cessions françaises requièrent une exhaustivité certaine, elles sont nettement plus synthétiques que ce qu’exigent les systèmes de copyright.


« DADVSI aurait pu spécifier un régime de libre diffusion, permettant une rédaction simplifiée des contrats de cession de droit. Car c’est là tout l’enjeu du libre : garantir au cessionnaire la validité de la cession. »


Vouloir garantir au cessionnaire la validité de la cession en allégeant son formalisme, c’est ouvrir la porte à ce que le droit d’auteur abhorre : priver l’auteur de comprendre, du fait d’un contrat rédigé de façon trop élliptique (puisqu’en pratique, le contrat est souvent proposé par le cessionnaire), l’étendue des droits qu’il (con)cède. Du coup, « qu’on ne viennent pas nous dire que ce qui est défendu ici c’est la saine gestion de leur monopole par les auteurs. », ben si, précisément. La loi impose un régime de protection minimum, mais si l’auteur souhaite diffuser plus largement ses oeuvres, aucun problème :
- soit il le spécifie dans un contrat-type du genre de la GPL, d’autant qu’en matière d’art, la « garantie de bon fonctionnement » est hors de propos ;
- soit il se contente de ne pas porter plainte, tout simplement.

DADVSI se contente d’offrir les moyens aux créateurs qui ne sont pas dans une logique libre de faire respecter leurs droits, mais il ne prive pas les partisans du libre d’exploiter leurs créations selon leur conception.

Et c’est là toute l’ambiguité du débat ; Dana stigmatisait dans son papier la difficulté de représenter tous les artistes, en soutenant implicitement que ceux que l’on entend à l’occasion du débat DADVSI poursuivent leur propre intérêt. A le supposer exact, ce postulat est encore plus vrai en ce qui concerne le « public ». En lisant les propos des anti-DADVSI, on finirait par croire que le droit d’auteur est un régime dictatorial imposé à tous, y compris aux auteurs, quand ces derniers ne rêvent que de pouvoir diffuser leurs créations gratuitement.

Or, la loi actuelle, de même que le projet, ne les empêche nullement d’agir de la sorte. Si la plupart des créations, demain, ne seront pas diffusées dans ces conditions, il ne faudra pas en conclure que c’est « la faute à la loi », et se demander plutôt si le « public » n’a pas un peu vite parlé au nom des « artistes »...

-----> Les élucubrations du Baron Noir

Qu’on m’explique ! , le 6 février 2006 par Mushroom

Si j’étais de mauvaise foi, je me demanderais qui est désigné par la formule évoquant « ceux qui veulent profiter d’internet ». Bien entendu, je présume que vous parler des auteurs, et pas du public.

Les auteurs, bien entendu.

Le logiciel n’aurait jamais du figurer dans le droit d’auteur, et d’ailleurs son régime est dérogatoire

Je ne vois franchement pas pourquoi :

« Art. L. 112-1. Les dispositions du présent code protègent les droits des auteurs sur toutes les oeuvres de l’esprit, quels qu’en soient le genre, la forme d’expression, le mérite ou la destination. »

Le logiciel est jusqu’à preuve du contraire une oeuvre de l’esprit. Par contre je vous rejoins sur le caractère dérogatoire de son régime en matière de copie privée : c’est absolument anormal. Anormal car en tant qu’oeuvre de l’esprit, il ne se distingue pas des autres.

Cependant, si on réfléchit, on comprend vite le véritable problème avec le logiciel : son caractère intrinsèquement numérique. Là où la musique, le livre et les autres oeuvres de l’esprit ont été aspirées, il est pour sa part né dedans. Le problème n’est donc pas tant un problème de nature intellectuelle, que de régime technique. Ce qui est aujourd’hui en mire c’est en effet l’horizon du tout numérique.

En tout état de cause, rien n’empêche à un développeur de ne pas mettre de mesure de protection sur son soft : la loi n’impose pas aux auteurs les mesures techniques de protection.

Certes, mais ce n’est pas le sens de mon propos. Encore une fois que les cadenasseurs puissent cadenasser en paix ne me dérange pas. Ce que je stigmatise n’est donc pas tant cet aspect que l’absence total d’ambition quant à permettre une plus sereine exploitation du net à ceux qui la désirent. Car tous n’ont pas envie de faire la guerre au public.

La difficulté vient plutot du droit des obligations, la validité de l’exclusion de garantie (la fameuse clause "AS IS") est plus discutable. Elle ne concerne cependant que les softs.

Elle peut aussi concerner — il me semble — les manuels à caractère technique... ce qui est beaucoup plus problématique pour l’élaboration de documentation et l’échange de savoir technique.

Ainsi, la nullité d’un contrat fondée sur le non-respect de ces conditions ne peut être demandée que par ce dernier. S’il choisit de faire une cession par trop « light » dans sa rédaction, le risque est pour le cocontractant de l’auteur, et non pour ce dernier.

C’est bien le problème... si je fais une documentation copyleftée, j’autorise la modification. Le travail de celui qui viendra après moi est donc tributaire de la validité de cette cession. Le fait que je puisse revenir sur le contrat est source pour lui d’insécurité. De même pour celui qui voudrait éditer et vendre cette documentation conformément aux droits cédés. Le libre n’est pas (qu’)une histoire de doux dingues en mal d’utopie, quand pour vous il est plus important d’être diffusé que d’être rénuméré*, ce n’est là que pragmatisme.

* "plus important" n’implique pas renonciation de principe à toute rénumération, notez bien.

Vouloir garantir au cessionnaire la validité de la cession en allégeant son formalisme, c’est ouvrir la porte à ce que le droit d’auteur abhorre : priver l’auteur de comprendre, du fait d’un contrat rédigé de façon trop élliptique (puisqu’en pratique, le contrat est souvent proposé par le cessionnaire)

C’est pour cela que j’ai évoqué un régime de libre diffusion, car il y a une petite différence par rapport à la cession classique dans le cadre du libre « dans la société de l’information » : le cessionnaire n’est pas un intermédiaire, c’est le public.

Que moi je puisse dire aux gens « allez-y tant que vous voulez, diffusez partout tout le temps », puis soudain me dédire pour vendre l’objet ainsi popularisé sur un mode exclusivement fermé, voilà qui me paraît inadmissible.

En lisant les propos des anti-DADVSI, on finirait par croire que le droit d’auteur est un régime dictatorial imposé à tous, y compris aux auteurs, quand ces derniers ne rêvent que de pouvoir diffuser leurs créations gratuitement.

Et bien de mon point de vue le droit d’auteur colle aux bottes. Je ne cherche pas à me protéger des gens mais c’est tout de même bien ce qui se passe à mon corps défendant. Tout ce que je "réclame" en fait c’est un moyen simple de *garantir* une cession dans le cadre d’un copyleft (qui suppose des obligations pour le cessionnaire... ça non plus ce n’est pas évident à rédiger et à assurer).

À l’ère du numérique, une 50aine d’euros par an suffit à diffuser mondialement une oeuvre dans de bonnes conditions. Pour moi la vraie révolution est là : avant pour diffuser il fallait que l’oeuvre plaise à un éditeur ou un producteur, aujourd’hui c’est fini... c’est une liberté extraordinaire pour les auteurs. Pourquoi la loi ne fait-elle donc rien pour soutenir ceux qui ne sont pas effrayés par le net et les possibilités numériques ?

Qu’on m’explique ! , le 7 février 2006 par Imbemol

« Le logiciel est jusqu’à preuve du contraire une oeuvre de l’esprit. »

D’un strict point de vue de technique juridique, le logiciel fait l’objet d’un régime dérogatoire en ce qu’il constitue une « loi spéciale ». Les règles juridiques sont comme des poupées russes : une loi particulière prime sur une loi générale. Par exemple, si vous prenez une vente classique. C’est un contrat, donc on applique les articles du code civil relatifs aux contrats en général (articles 1101 et suivants) + les règles spéciales relatives à la vente (art. 1670 et suivants). Si le deuxième groupe comporte des dispositions contraires au premier, elles s’appliqueront par préférence, en tant que loi spéciale.

En droit d’auteur, ça donne :
- droit civil, en tant que loi générale ;
- propriété littéraire et artistique, en tant que loi spéciale ;
- droit d’auteur du logiciel en tant que régime spécial de la propriété littéraire et artistique.

Car l’absence de copie privée n’est pas la seule particularité du logiciel. Par exemple, le droit spécial du logiciel prévoit la création salariée, alors que tel n’est pas le cas pour les autres œuvres (quand les éditeurs ont écrit leur loi, tant qu’à faire, ils ont pensé à tout).

Ensuite... la preuve du contraire... ça fait longtemps qu’on l’a rapportée, que ce soit d’un point de vue juridique ou philosophique. La notion « d’oeuvre de l’esprit » n’est pas aussi large que ce que son libellé prétend, et il a fallu beaucoup de créativité aux juges pour adapter aux logiciels la conception de l’originalité - critère déterminant de la protection - telle qu’elle est conçue pour les « vraies » œuvres . Bref, il n’y a que la loi pour dire que ces créations sont « artistiques », mais je ne vous imposerai pas une lecture fastidieuse des 6453674829 arguments venant au soutien de cette position, c’est un autre débat.

« Ce que je stigmatise n’est donc pas tant cet aspect que l’absence total d’ambition quant à permettre une plus sereine exploitation du net à ceux qui la désirent. Car tous n’ont pas envie de faire la guerre au public. »

C’est là que je ne comprends plus. Le régime actuel n’est absolument pas exclusif de sérénité pour qui rêve du libre (hormis en ce qui concerne les logiciels et sous les réserves qui suivent). D’ailleurs, si tel n’était pas le cas, les « creative commons » ne pourraient exister. Encore une fois, je crains que ce qui dérange est plutôt que la plupart ait envie de « faire la guerre » au public, ou tout simplement de faire respecter leurs droits dans l’univers numérique, plutôt que de les adapter en fonction de celui-ci.

« C’est bien le problème... si je fais une documentation copyleftée, j’autorise la modification. Le travail de celui qui viendra après moi est donc tributaire de la validité de cette cession. Le fait que je puisse revenir sur le contrat est source pour lui d’insécurité. (...) C’est pour cela que j’ai évoqué un régime de libre diffusion, car il y a une petite différence par rapport à la cession classique dans le cadre du libre « dans la société de l’information » : le cessionnaire n’est pas un intermédiaire, c’est le public. Que moi je puisse dire aux gens « allez-y tant que vous voulez, diffusez partout tout le temps », puis soudain me dédire pour vendre l’objet ainsi popularisé sur un mode exclusivement fermé, voilà qui me paraît inadmissible. »

A raisonner sur le soft, je ne vois pas bien la nuance entre cessionnaire et public : quand vous « achetez » un logiciel propriétaire, vous êtes techniquement un « concessionnaire », c’est-à-dire un licencié. Quand vous téléchargez un libre, ou que vous l’achetez, idem. Ce sont les termes de la licence qui changent (on passe du tout interdit au moins interdit) mais pas la nature du lien entre l’auteur et l’utilisateur.

A la limite, vous mettriez plus de monde en « insécurité juridique », encore que...prenons un soft que vous auriez développé, avec la doc etc., et que vous placez sous GPL. La rigueur du droit français n’est peut-être pas aussi grande que ce que l’on annonce. D’abord, et bien que je ne sois pas spécialiste du sujet, j’ai cru comprendre que la licence CeCILL avait adapté la GPL au droit français. Ensuite, si vous diffusez sous GPL ou copyleft, et qu’après vous poursuivez votre cessionnaire, je ne suis pas sur que vous ayez gain de cause :

- parce que le juge va vous voir venir avec vos gros sabots, et que contrairement à ce que l’on pense, il ne tranche pas les décisions en fonction de la règle de droit (comme c’est indiqué dans les manuels) mais qu’il se fait une idée de ce qui lui paraît juste, et qu’il bidouille les règles de droit pour arriver au résultat qu’il souhaite (pour autant que les avocats lui en ait donné les moyens) ;
- le contrat est soumis au pouvoir d’interprétation du juge, tel que prévu par les articles 1156 et s. du code civil ;
- l’article L. 131-2 du CPI permet de s’affranchir du formalisme des cessions de droits pour certains contrats, notamment à mon sens pour celui par lequel un auteur confère le droit d’adaptation de son oeuvre à un tiers, en prouvant le contenu du consentement par tous moyens, pourvu qu’il y ait un « commencement de preuve par écrit ». Il s’agira de votre contrat supposé insuffisant, complété alors par les usages (car les usages, y compris en propriété littéraire et artistique, sont des normes pouvant pallier le silence des parties) que constitue le mouvement « copyleft ».

« Tout ce que je "réclame" en fait c’est un moyen simple de *garantir* une cession dans le cadre d’un copyleft (qui suppose des obligations pour le cessionnaire... ça non plus ce n’est pas évident à rédiger et à assurer). »

Honnêtement, je ne suis pas certain que ce soit moins évident que de rédiger un contrat de cession de droit correct (donc pas un contrat-type que l’on trouve sur le net) « classique ». En tous les cas, c’est possible.

« Pourquoi la loi ne fait-elle donc rien pour soutenir ceux qui ne sont pas effrayés par le net et les possibilités numériques ? »

D’abord, parce que telle qu’elle est rédigée, elle n’empêche rien. Ensuite, et j’en reviens à mon premier propos, parce que la vigueur du libre concerne principalement ce furoncle du droit d’auteur qu’est le droit du logiciel. D’ailleurs, sauf erreur, c’est bien d’une création de ce genre (j’y inclus la documentation associée) que vous prenez pour exemple dans votre réponse. Et la difficulté vient de ce que les logiciels suggèrent des modifications, ou plutôt des améliorations, quand les œuvres d’art pur n’ont bien souvent pas vocation à être altérée, puisqu’on n’est plus alors en quête d’efficacité.

Le logiciel est une « oeuvre » à part, c’est la pure création utilitaire. On ne se procure pas un soft parce que son code est beau, mais uniquement parce qu’il est suffisamment « bien fait » - de la distinction entre création et savoir-faire... - pour traiter correctement des informations. Il me semble alors un peu paradoxal de penser une réforme du droit d’auteur en partant des limites (contournables) que rencontre le logiciel libre, car c’est précisément l’anti-oeuvre d’art, quoi que la loi en dise.

Qu’on m’explique ! , le 7 février 2006 par Mushroom

D’un strict point de vue de technique juridique, le logiciel fait l’objet d’un régime dérogatoire en ce qu’il constitue une « loi spéciale ».

Certes, mais est-ce suffisant pour le disqualifier en tant qu’oeuvre de l’esprit ? je pense — encore une fois — que c’est bien plus son caractère « naturellement » numérique qui sous-tend (notez que je n’ai pas dit « justifie ») ce régime spécial.

Bref, il n’y a que la loi pour dire que ces créations sont « artistiques »

Là, je ne comprends pas... la loi se garde précisément de définir une oeuvre protégée comme artistique. Elle choisit le terme beaucoup plus large d’« oeuvre de l’esprit ». Terme fort à propos àmha dans un code qui s’intitule « Code de la propriété intellectuelle ». Personnellement, je suis bien d’accord avec Dana, il est singulier que pour la réforme d’un code balayant un champ aussi large tout se crystalise autour des « artistes »... c’est confondre le genre et l’espèce.

C’est là que je ne comprends plus. Le régime actuel n’est absolument pas exclusif de sérénité pour qui rêve du libre (hormis en ce qui concerne les logiciels et sous les réserves qui suivent).

Le régime actuel n’empêche pas non plus ceux qui veulent cloisonner de le faire. Pourtant on fait une loi pour aider ceux-là. Tout ce que je souligne c’est qu’on pense le numérique uniquement pour le neutraliser. Il eût été de bon ton de penser également l’exploitation sereine de ses possibilités.

Quant au libre, la partie sur les DRM pose tout de même de grvave problème d’interropérabilité, avec des acrobaties pour imaginer « du libre pas libre enfin si mais en partie seulement »... Encore une fois, je crains que ce qui dérange est plutôt que la plupart ait envie de « faire la guerre » au public, ou tout simplement de faire respecter leurs droits dans l’univers numérique, plutôt que de les adapter en fonction de celui-ci.

En effet, je trouve ça particulièrement immoral de restreindre les libertés (de fait, non de droit, je sais mais liberté tout de même) de tous pour un prétendu manque à gagner.

Voilà pour le principe, dans les faits ces gens là m’indiffèrent et se disqualifient à mes yeux en tant qu’artistes... qu’on leur donne les moyens de leur petitesse c’est bien la dernière chose qui m’inquiète (enfin, tout de même un peu car gageons qu’on DRMisera aussi les morts). Il y a suffisament de bonnes choses libres pour pouvoir vibrer sans ces poseurs.

Non, en fait ce qui me choque, c’est l’abscence totale d’ambition de ce texte... son incapacité à penser d’autres pratiques de l’outil numérique.

A raisonner sur le soft, je ne vois pas bien la nuance entre cessionnaire et public : quand vous « achetez » un logiciel propriétaire, vous êtes techniquement un « concessionnaire », c’est-à-dire un licencié.

Je ne parle pas du soft, mais de la documentation. Si par exemple je fais un doc sur la CSS, je ne documente pas de logiciel. Néanmoins je peux trouver intéressant que d’autres puissent la maintenir, la reprendre l’enrichir et tout le bazar... mais pour ça, il faut que la cession soit sûre (bon, dans les faits, ça n’arrête pas les gens, mais avoir une garantie légale, serait tout de même un gros plus).

- parce que le juge va vous voir venir avec vos gros sabots, et que contrairement à ce que l’on pense, il ne tranche pas les décisions en fonction de la règle de droit (comme c’est indiqué dans les manuels) mais qu’il se fait une idée de ce qui lui paraît juste, et qu’il bidouille les règles de droit pour arriver au résultat qu’il souhaite (pour autant que les avocats lui en ait donné les moyens) ;
- le contrat est soumis au pouvoir d’interprétation du juge, tel que prévu par les articles 1156 et s. du code civil ;
- l’article L. 131-2 du CPI permet de s’affranchir du formalisme des cessions de droits pour certains contrats, notamment à mon sens pour celui par lequel un auteur confère le droit d’adaptation de son oeuvre à un tiers, en prouvant le contenu du consentement par tous moyens, pourvu qu’il y ait un « commencement de preuve par écrit ». Il s’agira de votre contrat supposé insuffisant, complété alors par les usages (car les usages, y compris en propriété littéraire et artistique, sont des normes pouvant pallier le silence des parties) que constitue le mouvement « copyleft ».

Il n’est pas évident que j’ai gain de cause en me retournant contre le cessionnaire... mais en plaidant la mécompréhension des implications, ça peut passer àmha (si tant est que je prenne un contrat-type au lieu de le rédiger moi-même, évidemment).

Honnêtement, je ne suis pas certain que ce soit moins évident que de rédiger un contrat de cession de droit correct (donc pas un contrat-type que l’on trouve sur le net) « classique ». En tous les cas, c’est possible.

Intéressant... y existe-t-il des « codes » ou des « guides » en la matière ?

D’ailleurs, sauf erreur, c’est bien d’une création de ce genre (j’y inclus la documentation associée) que vous prenez pour exemple dans votre réponse.Et la difficulté vient de ce que les logiciels suggèrent des modifications, ou plutôt des améliorations, quand les œuvres d’art pur n’ont bien souvent pas vocation à être altérée, puisqu’on n’est plus alors en quête d’efficacité.

On peut tout à fait lire l’art sur le régime de l’efficacité : la capacité à produire un effet donné sur le recepteur.

Ensuite, comme déjà dit, je ne parle pas directement du logiciel... je parle ici de tout ce qui est de type « manuel » : manuel de cuisine, manuel de dessin, manuel de musique... diriez-vous qu’un manuel de mathématique n’est pas une oeuvre de l’esprit, qu’il ne devrait pas être cadré dans le CPI ? pourtant quoi de plus utilitaire qu’un manuel de mathématique ?

En fait, si je suis vos distinctions, toutes les études d’histoire, d’histoire de l’art, d’histoire de la philosophie, etc... devrait sortir du régime du droit d’auteur car elles visent l’exactitude, non la production d’un effet esthétique. Pire encore, prenez un philosophe comme Kant : où le mettriez vous ? pénible à lire, aucune recherche esthétique dans le style... un embriquement conceptuel sec et parfois très obscur, droit d’auteur ou pas (en supposant qu’il soit vivant) ?

Le logiciel est une « oeuvre » à part, c’est la pure création utilitaire. On ne se procure pas un soft parce que son code est beau, mais uniquement parce qu’il est suffisamment « bien fait » - de la distinction entre création et savoir-faire... - pour traiter correctement des informations. Il me semble alors un peu paradoxal de penser une réforme du droit d’auteur en partant des limites (contournables) que rencontre le logiciel libre, car c’est précisément l’anti-oeuvre d’art, quoi que la loi en dise.

Mais il y a une dimension esthétique dans le code d’un logiciel, tout comme il y en a dans certaines oeuvres argumentatives. Je peux faire un code dégoûtant avec plein de boucles et de fonctions tautologiques, il fera pourtant la même chose que son homologue codé avec élégance. De même qu’un raisonnement tortueux peut être aussi correct qu’un grand texte de rhétorique. Utilitaire ne veut donc pas dire dénué de qualité esthétique... je tuerais pour avoir un style aussi fluide et éclairant que certains auteurs de manuels.

Qui plus est, de l’autre côté l’histoire de l’Art retient les Demoiselles d’Avignon de Picasso pour l’acte de divorce de l’artistique et du beau... la nature de la sensation, n’est donc pas critère de l’art (de même la sensation en tant que telle, cf. l’art conceptuel basé sur l’idée). Tant qu’il n’y a pas de frontière définie de l’artistique, il est àmha « suicidaire » de vouloir faire reposer un code dessus.

Enfin — encore une fois — la refonte du droit d’auteur ne devrait pas se faire selon moi à l’aune du logiciel (la doc n’est d’ailleurs pour moi pas du logiciel), mais tout simplement à l’aune du numérique... ce n’est pas un problème de nature des oeuvres mais de paradigme technique.

En résumé , le 16 février 2006 par Imbemol

Navré de ne pas avoir répondu plus rapidement à vos intéressantes remarques. Ayant des discussions similaires à la notre sur différents blogs, j’ai tenté de faire la synthèse des arguments anti DADVSI sur le site qui fait l’erreur de me laisser y écrire (ce qui m’a permis par ailleurs d’avoir - je l’espère - un propos un peu moins obscur), si vous souhaitez reprendre le débat sur l’ensemble du sujet.

Qu’on m’explique ! , le 19 février 2006 par Mushroom

J’ai lu votre texte... en premier lieu je suis absolument navré des procès d’intention que vous faites à plusieurs reprises à ceux qui s’opposent aux DRM. Il y a tout de même des enjeux qui vont bien au-delà du simple resquillage à la caisse.

Sur la soi-disante non-originalité du logiciel, vous ne vous basez pas sur la loi pour la définir, mais sur un livre... de ce que j’ai lu les jurisprudences en la matière sont nettement moins unanimes. Qui plus est avec le problème de l’originalité, on touche à l’absurde de la propriété intellectuelle : ce n’est donc pas le problème du logiciel mais de toute "oeuvre de l’esprit" (ou presque). Je m’explique :

- j’ai un terrain, chaque brin d’herbe à l’intérieur m’appartient, même si le vent l’y a amené. Tout ici est à peu près clair pour tout le monde : au-delà de la barrière c’est à moi, on peut nettement définir les contours de ma propriété ;

- je fais un texte, aucun des mots qui le composent ne m’appartient. Il est impossible de poser une quelconque barrière... regardez vous-même : "une" "quelconque" "barrière", rien ici ne m’appartient... et avec "une quelconque barrière" ? non plus... avec ce paragraphe qui contient "une quelconque barrière" ? pas sûr... bref, la propriété intellectuelle est un champ où toutes les fleurs sont publiques. Il est donc naturellement impossible de définir des bornes et c’est pour cela qu’on a voulu donner dans le changement de nature avec cette notion vaseuse d’originalité (reprenez le texte de Dana, il est facilement applicable à l’originalité). Car la réalité est que personne n’a de critère définitif de l’originalité.

J’ai pris le code qu’est la langue, j’aurais pu prendre celui de la musique... en fait paradoxalement le code informatique est celui qui pourrait le mieux prétendre à la propriété, puisqu’il est fait de termes arbitraires n’appartenant pour la plupart pas au langage naturel (encore qu’il doit beaucoup aux mathématiques qui sont communes).

Vous pouvez objecter que la finalité suffit à séparer le logiciel du reste, je vous répondrais — outre tout ce que j’ai déjà dit sur les manuels et autres oeuvres didactiques — par deux contre-exemples : celui de la CSS et celui du XML.

- Une CSS est un code informatique interprété par les navigateurs qui sert à habiller un site graphiquement. Les couleurs, la disposition des contenus, le comportements des menus, autant de choses qui n’ont aucune finalité autre qu’esthétique. D’autant d’ailleurs que sur un site xhtml strict selon les recommandations du W3C la CSS peut-être séparée (absente) sans soucis du contenu. Il convient donc — même selon vos critères — de protéger ce travail et la seule chose protectible ici c’est le code informatique (car le rendu n’est pas le même selon les règlages du navigateur et le navigateur) ;

- Aujourd’hui un graphiste qui travaille en vectoriel avec du SVG ne fait rien d’autre que produire du code XML. Son code XML ne diffère en rien dans le principe d’avec les codes des bases de données XML. Là encore, c’est donc du code informatique qui doit être protégé car son rendu est tributaire du programme qui l’interprète.

Enfin permettez-moi de rebondir sur deux choses. La première parce qu’elle me paraît imprécise, la seconde parce qu’elle me semble quelque peu naïve (je pourrais d’ailleurs vous faire à mon tour un procès d’intention, je ne vous le fais pas).

Le premier point concerne le logiciel libre :

1- Vous confondez logiciel libre et copyleft (gauche d’auteur). La licence X11 est tout ce qu’il y a de plus libre, elle accepte cependant que les versions modifiées des logiciels qu’elle couvre soient propriétaires ;

2- Le copyleft n’est nullement une fin en soi, c’est un outil. Ce qui est visé à terme est tout simplement la mort de la propriété intellectuelle [1] (sur les logiciels pour ce qui concerne la FSF). Dans ce cadre, le copyleft n’est rien d’autre que le moyen d’expanser le domaine public.

Le second concerne les artistes (encore !) et la culture :

1- Heureusement que les artistes n’ont pas attendu les Majors pour s’aventurer sur internet. Les artistes sont déjà sur la Toile depuis longtemps et ce sans DRM [2] ;

2- Vous soutenez que le DRM va les aider à s’affranchir des intermédiaires, je pense que vous commettez une grossière erreur (pensez-vous donc que le Vivendi se batte pour devenir inutile ?). Les DRM seront des formats propriétaires, il faudra donc payer une licence pour pouvoir les utiliser. Étant donné les colossaux bénéfices promis par ce vérouillage total de la diffusion, pensez-vous une seconde que l’artiste qui veut démarrer pourra en profiter sans entrer dans un giron quelconque (les licences MP3 pour les plateformes légales de téléchargement ne sont déjà pas réputées bon marché) ?

3- Personne ne force aux DRM, dites-vous ? lorsque les Majors auront massivement mis leurs fichiers en DRM, que liront les lecteurs multimédia, les balladeurs et autres ? du DRM. Non pas parce que l’industrie du hardware et du logiciel l’auront décidé par vil complot (encore que), mais parce que mécaniquement il est plus rentable de supporter le format le plus en vogue à l’exclusion de tout autre (voir ce qui se passe avec le Vorbis/Ogg, tout libre et de bonne qualité qu’il soit). Et lorsque le DRM sera devenu la norme, que pourront donc faire les artistes qui ne voudront pas faire du DRM ? rien ou du DRM ;

4- Vous prétendez que les DRM ne vont pas priver les gens de culture ? les DRM sont bien partis pour se baser sur du tatouage matériel. On voit déjà ce que cela donne avec la modification de licence MS-Windows [3] où le changement d’une carte-mère implique désormais le rachat d’une licence. On est passé d’une licence pour un poste indéfini à une licence pour une machine donnée. Gageons qu’il en sera de même pour les fichiers DRM : vous pourrez en jouir aussi longtemps que la "chaîne de confiance" matérielle ne perdra pas un maillon... puis vous repasserez à la caisse. Si vous voulez vous informer sur ce qui se pose déjà en terme de problème, je vous conseillerais la fréquentation régulière de l’excellent blog de Tristan Nitot.

Bref, les textes de loi ne sont jamais que des positions bénéficiant du soutien de la puissance publique. Ces prises de position n’arrivent cependant pas dans un monde neutre où les pouvoirs et les intérêts de chacun seraient naturellement équilibrés. Soutenir les DRM dans le contexte de concentration des médias actuel, c’est trahir le principe fondamental qui veut que l’intérêt général soit guide de la loi. Car ce qu’on s’apprête à consacrer ici c’est la privation de liberté de tous sans aucune contre-partie (bien au contraire), et c’est une trahison d’autant plus forte qu’on s’apprête à le faire — rappelons-le — sans même aucune étude préalable concluant la consistance du problème.

[1] version originale, pour ceux qui préfèrent. Et un très complet contrepoint à cette position (la fin de la propriété intellectuelle n’est bien évidemment pas une position aussi unanime que cela, mais tout modéré qu’il soit cet ouvrage reste une charge contre la propriété intellectuelle telle qu’actuellement en vigueur).

[2] Pour ne donner que les portails :
- musique-libre.org ;
- 15megsoffame.com ;
- jamendo.com.

[3] l’usage de DRM pour conforter son monopole est loin d’être nouvelle chez Microsoft : lire ceci (2002) et cela (2003). Si les tenants du logiciels libres sont tellement aux aguets, c’est qu’ils savent parfaitement et depuis longtemps ce qui motive un tel projet : le renforcement mutuel des monopoles.

Qu’on m’explique ! , le 20 février 2006 par Imbemol

Je vous avais fait une réponse dimanche mais elle ne semble pas avoir été enregistrée.

En résumé, je pense - tant sur le fond qu’à l’égard du ton de la forme - que nous avons atteint les limites de nos conceptions respectives :

Car ce qu’on s’apprête à consacrer ici c’est la privation de liberté de tous sans aucune contre-partie (bien au contraire),

Là où vous voyez privation de liberté, je vois respect de droits préexistants, nous sommes simplement l’un et l’autre de chaque coté de la barrière.

Au moins sommes nous d’accord sur le fait que la protection des creations logicielles (et leurs accessoires que sont la documentation et les travaux préparatoires, aux termes meme de la directive de 91) par le droit d’auteur n’est pas adaptée : moi parce que je leur conteste la qualité d’oeuvre d’art ; vous, parce que vous contestez in fine le principe meme de la propriété intellectuelle.

A l’égard de ce dernier point toutefois, je reste circonspect sur la métaphore des brins d’herbe : si je vous comprend bien, vous soutenez qu’on ne peut rien protéger parce que l’objet de la protection est fait de biens communs (les signes, au sens large), et que le critère actuel pour décider de si tel agencement de ces signes doit être protégé, et tel autre pas, est trop flou, ce qui témoigne de la faiblesse du système.

Bien entendu, ce n’est pas l’agencement qui est protégé, mais ce qu’il exprime (la conception de l’agenceur, sa personnalité). Je vous dirais en outre que l’originalité d’une oeuvre n’est le plus souvent judiciairement discutée que pour les creations utilitaires : ce n’est pas parce qu’on a fait rentrer tout et n’importe quoi dans le champ du droit d’auteur que ce dernier est inadapté à la protection de son objet premier, l’art pur.

Reste que je suis curieux de savoir comment la rémuneration de toutes les creations, à commencer par les plus artistiques, se ferait au regard de leur exploitation sur Internet en l’absence de DRM, puisque manifestement, à l’heure actuelle, aucun modèle économique n’a présenté suffisamment d’intérêt pour qu’une majorité d’artiste y ait recours.

Enfin :
- sur le nivellement par le bas de la notion d’originalité en matière de logiciel (et son extension aux autres creations utilitaires), pour autant que le sujet vous intéresse, je vous recommande le panorama de jurisprudence figurant au Juris-Classeur de Propriété littéraire et artistique, fasc. 1135.
- sur ma confusion entre logiciel libre et copyleft, je ne partage pas votre lecture. Pour moi, il ne s’agit qu’une difference de degré, et non de nature : peu importe les conditions (ou l’absence de conditions) que l’auteur impose à l’utilisateur (liberté totale, liberté surveillée, aucune liberté), dans tous les cas, il s’agit de la mise en oeuvre de la meme logique, à savoir un droit exclusif, dans la mesure où l’auteur est seul à decider ce qui peut être fait de son oeuvre.

Un regret toutefois... je sais que quelques musiciens fréquentent le site ou j’écris, j’aurais aimé qu’ils aient connaissance de votre position pour voir ce qu’ils en pensent. Non pas que je sois persuadé qu’ils seraient contre, mais en revanche qu’ils sont sans doute des témoins précieux dans le débat.

Quoi qu’il en soit, merci de cette discussion.

Imbemol.

Qu’on m’explique ! , le 21 février 2006

Là où vous voyez privation de liberté, je vois respect de droits préexistants, nous sommes simplement l’un et l’autre de chaque coté de la barrière.

Nous n’avons simplement pas la même approche des choses. Vous pensez que le droit d’auteur est un droit intrinsèquement bon, j’estime pour ma part qu’il doit s’exercer sous réserve de l’intérêt général [1].

Pour moi c’est une sorte de tolérance : un artiste qui refuse qu’on copie ou modifie son oeuvre n’oppresse en cela personne, il n’est donc pas gênant qu’on lui accorde un tel droit. À l’inverse, un artiste qui réclame un contrôle permanent des citoyens et impliquant avec une bonne probabilité la fin du choix en terme d’outil informatique est un oppresseur. À choisir, donc, entre l’oppression de tous et la fin du monopole de quelques-uns, mon choix est sans hésitation.

D’autre part, heureusement que la préexistance d’un droit ne justifie pas qu’il a cours à perpétuité ! [2]

Au moins sommes nous d’accord sur le fait que la protection des creations logicielles (et leurs accessoires que sont la documentation et les travaux préparatoires, aux termes meme de la directive de 91) par le droit d’auteur n’est pas adaptée : moi parce que je leur conteste la qualité d’oeuvre d’art ; vous, parce que vous contestez in fine le principe meme de la propriété intellectuelle.

Pas tout à fait... je suis en règle général très scrupuleux avec les licences, allant même parfois plus loin. Il suffit qu’un « artiste » dise publiquement qu’il ne veut pas qu’on copie ses CD pour que je m’en abstienne, même si juridiquement celui-ci serait sans recours face à une copie privée (sur un CD emprunté à la médiathèque, par ex.).

Si ces mesures ne compliquaient pas la vie de tous, je n’aurais donc aucune opposition.

En fait, je conteste la propriété intellectuelle car j’estime qu’elle n’est pas ou peu justifiée, mais je ne suis pas pour l’imposition à tous d’un régime de domaine public. Ce que j’aurais aimé c’est un encouragement de la loi à travailler pour le domaine public. Il n’est àmha avis pas très dur de donner au copyleft une dimension légale simplifiant les choses... allez sortons notre boîte du Petit Législateur :

- Art-1-1 L’auteur peut choisir de placer son oeuvre dans un régime de domaine public transitif. Pour toute la durée des droits patrimoniaux cette oeuvre relèvera du domaine public, ce sous réserve des conditions visées à l’Article 1-2.

- Art-1-2 Sauf s’il est le fruit de son ou de ses auteurs premiers, le produit de la traduction, l’adaptation ou la transformation, l’arrangement ou la reproduction par un art ou un procédé quelconque d’une oeuvre placée dans le domaine public transitif relève automatiquement de ce même domaine.

- Art-2 Aucune oeuvre relevant du domaine public, transitif ou non, ne peut faire l’objet de mesure technique de protection restreignant effectivement son utilisation au-delà des limites posées par la loi.

... bon, c’est un essai, je suis sûr qu’on peut faire encore plus concis et plus clair. Reste que j’aurais adoré quelque chose dans cet esprit.

Bien entendu, ce n’est pas l’agencement qui est protégé, mais ce qu’il exprime (la conception de l’agenceur, sa personnalité)

Sauf que sans matériau pour l’extérioriser, cela n’est rien. Pareil raisonnement suppose la préexistance de l’idée sur sa formulation. Or, on peut tout à fait soutenir que les deux choses sont indissociables... essayez de penser sans mettre en mots, c’est assez difficile.

De plus, même en admettant qu’on puisse le faire, il n’y a aucune preuve que la personnalité soit cause première de l’idée. On peut en effet poser avec une force égale que les idées sont le fruit de nos vécus et donc de déterminismes purement extérieurs (d’ailleurs le libre arbitre n’est pas une donnée mais une condition nécessaire à la possibilité même de la loi).

sur ma confusion entre logiciel libre et copyleft, je ne partage pas votre lecture. Pour moi, il ne s’agit qu’une difference de degré, et non de nature

Ce n’était pas vraiment le sens de ma remarque, ce que je voulais signaler c’est que le libre n’impose pas de conditions aussi automatiquement que peut le laisser supposer votre texte et surtout que le copyleft n’est qu’une stratégie.

Pour le reste, dans un pays qui a signé la Convention de Berne, il est évident que tout ne peut venir que de l’auteur (c’est bien pour cela que le copyleft est une stratégie).

Quoi qu’il en soit, merci de cette discussion.

Merci à vous, également. :)

=====================================

[1] En cela, je ne fais que réclamer la mise en acte de la constitution :

Article 2 :

La langue de la République est le français

L’emblème national est le drapeau tricolore, bleu, blanc, rouge.

L’hymne national est la Marseillaise.

La devise de la République est Liberté, Égalité, Fraternité.

Son principe est : gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple.

Article 4 :

Les partis et groupements politiques concourent à l’expression du suffrage. Ils se forment et exercent leur activité librement. Ils doivent respecter les principes de la souveraineté nationale et de la démocratie.

Ils contribuent à la mise en oeuvre du principe énoncé au dernier alinéa de l’article 3 dans les conditions déterminées par la loi.

[2] c’est un fondement historique du parlementarisme qui s’opposait en cela à la Coutume de l’Ancien Régime sur laquelle on ne revenait pas (on la laissait tomber en désuétude).

-----> Mushroom

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dana dans ses œuvres , le 4 février 2006 par mpop (0 rép.)

Bravo à dana pour cet article (que j’avais déjà lu sur son site, via un lien par la liste de diffusion Creative Commons France). Encore une fois, c’est efficace et intelligent.

Ce n’est pas la première fois que je suis "parfaitement" d’accord avec une intervention de dana. Je me demande si ses interventions sont exceptionnellement bonnes pour arriver à me convaincre de cette manière, ou si nous sommes simplement sur la même longueur d’onde. Un peu des deux, je suppose.

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La référence à l’art et aux artistes dans les débats en cours sur le droit de la propriété intellectuelle , le 3 février 2006 par Laurent Jade (1 rép.)

Que les auteurs, compositeurs et interprètes soient des artistes cela fait à mes yeux aucun doute. Bons ou mauvais ça c’est une autre histoire. Que les majors s’en servent comme bouclier ou comme alibi pour protéger leur modèle économique cela fait aussi aucun doute. Ce sont des entrepreneurs, des marchands et ils ont la logique qui va avec sans pour cela que ce soit une honte. L’important dans tout cela c’est que chacun puisse trouver son contentement.

Que les entrepreneurs (majors) puissent continuer à faire de l’argent en proposant des produits qui correspondent parfaitement à des cibles, en offrant une diversité très relative, en matraquant les ondes hertziennes et télévisuelles, en squattant la presse, qu’ils possèdent en partie parfois, pourquoi pas ? On peut même penser qu’ils rêvent de ce jour formidable où les artistes seront planétaires et uniquement planétaires. Tout le monde mangeant la même soupe et les rendements seront au plus haut. Mais encore une fois pourquoi pas . Ca fait rêver les jeunes filles et les jeunes garçons, il n’y a pas de mal à cela. On pourrait répondre que c’est un peu décrébrant mais il ne me semble pas que la plupart des jeunes recherchent à se structurer mentalement en écoutant de la musique. Si ce système mis en place par les majors pour régner sur le monde de la musique doit être remis en cause, c’est à mon avis parce que son offre ne trouve plus preneur et pour cette unique raison.

Ce n’est pas par le pillage ni même par une licence globale, partielle, optionnelle ou pas qui à mon sens est une vraie utopie -de quel droit imposer un prélèvement pour indemniser des musiciens si je n’écoute pas de musique, c’est injuste comme l’est le prélèvement sur les supports vierges lorsqu’ils servent à sauvegarder des données informatiques.
- De plus la répartition envisagée est une véritable farce : on parle de sondages ce qui est franchement n’importe quoi ; dans un système où le matraquage est roi qui va en profiter sinon les matraqueurs ? Sans parler des éventuelles tricheries possibles. -Enfin je doute que dans le monde numérique, le fait de ne pas souscrire de licence (si elle est optionnelle) empèche la plupart des gens de profiter du système sans y souscrire.)

La licence est au choix un rêve de consommateurs qui veut payer "peu" pour avoir beaucoup (à quand un forfait sur le fromage, le vin = je paye un forfait mensuel sur le vin et je peux boire autant de vins que je veux) ou bien encore une possibilité pour les majors de garder la main sans dépenser des sommes folles dans la sécurité. En tout cas c’est une fausse bonne idée.

Par rapport à tout ça je pense qu’on est entrain de rater une vraie chance qu’internet pouvait nous apporter c’est l’alternative. La possibilité pour des artistes indépendants de se passer des maisons de disques et de proposer comme pour le vin, leur production en direct. Leur production mais aussi pourquoi pas bien plus. Cela aurait en plus le mérite de rééquilibrer les forces en présence (en effet un artiste qui a déja un album qui fonctionne sur le net sera sur un meilleur pied s’il est approché par les majors). De plus la notion de choix serait véritable puisque ce n’est plus des stratégies marketing ou des humeurs de directeur artistique qui conditionnerait l’accès d’un artiste à son public. Même le budget promotion ne serait plus un facteur déterminant puisque le clavier à écran (bouche à oreille) fonctionne plutôt bien sur le réseau. Bref la liberté, une vraie liberté qu’on est entrain de gâcher. Parce que la liberté n’a pas de représentant corporatiste. Et c’est franchement dommage. Pourtant c’est notre liberté à chacun.

Alors on m’objectera peut-être que la plus grande partie de mon propos occulte une réalité : c’est que toute oeuvre numérisée est vulnérable. C’est vrai et ce n’est pas normal. Comme il ne viendrait à l’idée de personne d’aller remplir son caddie au supermarché et de ne pas passer en caisse ensuite (essayez vous me direz ce qu’en pense les vigiles), il n’est pas normal de "partager" (mouais) des oeuvres sauf si ses concepteurs le permettent. Mais cela doit rester de leur propre choix.
- Alors quoi ?
- Alors il me semble exister une solution.
- Quoi, parle ou veux tu que je t’estourbisse manant
- Les DRM !
- Quoi tu parles de DRM sur Framasoft mais t’es pas fou, tu vas te faire lyncher.

Qu’est ce qu’on reproche aux DRM ?
- de ne pouvoir être utilisé dans les logiciels libres. Parce que c’est une solution propriétaire d’une part et que d’autre part le code source étant accessible, on peut parfaitement imaginer les dérives. Ainsi une oeuvre DRMisée ne pourra plus être écoutée sur mon MédiaPlayerClassic, ce qui est dommage car c’est un excellent lecteur.

de porter atteinte à la vie privée... Il est certain que savoir que j’écoute Britney Spears en boucle du soir au matin intéresse au plus haut point les puissances obscures qui nous gouvernent et plus grave encore celles qui nous menacent ma bonne dame. Encore faut-il qu’elles puissent établir un lien formel entre les numéros de référence et mon identité précise. Et là, je vois pas bien l’intérêt de quiconque de détenir une telle information.

C’est sur ces deux problèmes qu’il faut réfléchir. Et la solution est peut être de confier la gestion des DRM à un organisme décentralisé, indépendant de toutes pressions. Cela ne devrait pas être super compliqué

Je ne suis pas un pro des DRM mais cela m’apparait être, avec quelques aménagements, la possibilité pour concilier toutes les parties.

Ainsi on peut imaginer Jean-Claude qui fait du biniou avec son pôte Léon à l’accordéon nous faire une compilation de leurs meilleurs morceaux. En toute liberté. Et s’ils font des sous avec et bien c’est tant mieux.

La référence à l’art et aux artistes dans les débats en cours sur le droit de la propriété intellectuelle , le 3 février 2006 par dana

Heu Laurent.. Tout ce que tu dis est très intéressant, mais je ne vois pas trop le rapport avec mon texte. Tu devrais plutôt reprendre cela et produire ton propre article par exemple (qui serait original puisque tu défends si j’ai bien compris une gestion des DRM par un organisme décentralisé et indépendant. Voilà une idée qui mériterait effectivement d’être développée (elle l’a peut-être déjà été, je ne sais pas..)

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Mesdames et Messieurs chapeau bas ! , le 2 février 2006 par Ged (1 rép.)

Bonjour et sincères félicitations à l’auteur de cet article tout comme aux contributeurs de fil de discussion. Sur la forme, les réflexion tout comme la sémantique sont particulièrement riches et interressantes. Sur le fond, voilà une réflexion -qui n’est peut-être ici qu’un premier pas ou un embryon- qui aurrait dû être, me semble t-il, un préalable au projet de loi DADVSI. Toutes mes excuses de ne pouvoir contribuer au débat mais mon incompétence et mon inculture ne me le permettent pas.

Mesdames et Messieurs chapeau bas ! , le 2 février 2006 par dana

mais mon incompétence et mon inculture ne me le permettent pas.

je ne vous crois pas :) tout à fait d’accord avec toi : il aurait été tout de même logique qu’au moins à un moment du débat, un député se lève pour demander : "mais de qui parle-t-on exactement ?", "de quels créateurs vouez-vous parler ?" dans un autre monde, on aurait pu s’attendre à une telle question :)

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La référence à l’art et aux artistes dans les débats en cours sur le droit de la propriété intellectuelle , le 1er février 2006 par gollum (2 rép.)

Bonjour. En ce qui concerne la musique plus particulierement, je voulais ajouter quelques petites choses. Pour moi, un artiste qui se professionalise, c’est un artiste qui 1-commence a avoir suffisement de renom pour remplir des salles de concert et produire suffisement de benefice pour subsister, et qui en aucun cas n’a besoin de creer d’album. 2-c’est peut etre aussi un musicien qui aime faire partager ses connaissance, et qui se met a enseigner, et ils sont tres nombreux, car la musique est quelque chose qui s’aprend avec un prof, et difficilement. Les profs de musique sont pour moi des artistes, qui ne créent pas d’oeuvre d’art, mais d’autres artistes, et qui sont remunérés pour ce faire. C’est un tres gros chifre d’affaire.

Enfin, pour ce qui est du prix exessif de l’opéra, je peux vous dire que vous trouvez des places (bon, je vous l’accorde, pas les meilleures, mais donnant acces a la meme oeuvre) pour 7 Euros, soit le prix d’une scéance de cinéma. Un opera plein tarif ne coute pas non plus enormément plus cher qu’une place a un concert de variété, et pourtant demande : un grand nombre de musiciens un travail intense de preparation ( aprendre 2H de musiques en peut de temps) un travail de toute une vie (pour les chanteurs, il faut longtemps avant d’avoir la puissance requise pour chanter sur scene) pour ne pas pouvoir faire beaucoup d’entrées, pour des raison de clientele, et de geométrie : Sans amplification, la taille d’une salle est limité. Il y a donc forcement un probleme de rentabilité.

D’un autre coté, si il est sure que la musique "classique" a moins de succes que la chanson... dans les bacs, il est bon de savoir qu’elle fait autant d’entrées payantes que le foot chaque année.

Vivent Chopin, Bach, Debussi, Brel, Brassens, Ska-P et Sum 41 et Framasoft !

La référence à l’art et aux artistes dans les débats en cours sur le droit de la propriété intellectuelle , le 1er février 2006 par dana

Tu sais : si j’avais quelques disques à emmener sur une île déserte, il y aurait sans doute l’intégrale de Monteverdi, Purcell et Haydn (mais j’hésiterai longuement avant de choisir les interpètes) Malheureusement, je n’ai jamais mis les pieds à l’opéra : pourd eux raisons : je n’ai jamais vécu dans une ville où il y avait un opéra, et je n’ai jamais eu les tunes pour m’y payer une place.

Je ne critique pas le fait que l’Etat soutienne les musiques minoritaires. Mais qu’il fasse le tri dans ces minorités pour soutenir les unes plus que les autres. Sans que ce soit motivé par un discours cohérent. Juste comme ça, par tradition, en référence aux "beaux arts", à une vision élitiste et hiérarchisé des choses. Et qu’il abandonne le reste au marché.

Le prix de l’opéra , le 4 février 2006 par mpop

@ dana : Des deux raisons que tu donnes pour ne jamais avoir mis les pieds à l’opéra, une seule me semble être une véritable raison :
- la localisation géographique : forcément, s’il n’y a pas d’Opéra dans ta ville, ça devient plus difficile que d’aller au cinéma ou à un concert de musique amplifiée (s’il y a des salles pour ce genres de concert dans ta ville, mais c’est probable)... ça fait une bonne raison ;
- la question du prix : comme dit précédemment, il reste possible d’aller à l’opéra pour un prix raisonnable. Certes, peut-être pas y aller régulièrement, mais une fois de temps en temps, ou même de manière exceptionnelle, ça reste possible. Tu ne t’es jamais payé une place de concert à plus de 15 euros ?

À vrai dire, je me fous un peu de cette histoire de prix. Moi-même, j’habite dans une ville disposant d’un opéra et d’un auditorium (Lyon), et je pourrais m’y rendre facilement. D’autant plus facilement qu’il existe des offres spéciales pour les étudiants (mais même si on ne l’est pas, il doit bien exister des offres abordables). La vrai question, c’est une question de pratiques sociales. Exemple :
- mes parents vont au cinéma, ils m’ont emmené au cinéma quand j’étais petit, j’y suis retourné avec mes copains quand j’étais au collège puis au lycée et enfin à la fac : du coup, aller dans un cinéma est pour moi une activité naturelle ;
- mes parents, à ma connaissance, ne sont jamais allés voir un concert de musique amplifiée (chanson, rock, jazz, whatever...) depuis mon enfance. Ils ne m’ont jamais emmené voir un concert. Mon grand frère ne m’a pas montré l’exemple en y allant lui-même, seul ou avec des copains. Du coup, les salles de concerts sont un lieu étrange pour moi. J’ai bientôt 22 ans et j’ai vu deux concerts dans ma vie (une fois avec un ami qui avait suggéré l’idée, une autre fois pour aller voir mon groupe préféré de passage en France : je suis même allé à Paris pour ça !...)
- ma famille n’est pas du tout une habituée (ou même une occasionelle) des théâtres ou des opéras. Du coup, je n’y mets jamais les pieds. Il m’en vient parfois l’idée, mais jamais le sentiment que ça serait pour moi quelque chose de facile et de naturel. J’ai la crainte de ne pas m’y sentir à ma place. Crainte peut-être iraisonnée (je me le dis souvent), mais présente.

Voilà : je pense que le fait que certains publics n’aillent jamais à l’opéra ne vient pas du prix, mais des pratiques sociales. Si ce n’était que le prix, ils iraient. Pas toutes les semaines, ni tous les mois, mais ils iraient. Nous irions.

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petite précision , le 1er février 2006 (6 rép.)

il me semble important, dans ce débat sur la propriété intelletuelle, de ne pas tomber dans le prosélytisme le plus aveugle.

je rappellerai donc à l’auteur de cet article, fort interessant au demeurant, que les notions d’artistes et d’oeuvres d’art sont bien mieux définies par le code de la propriété intellectuelle que ledit article ne le laisse penser.

En effet, si le code ne définit pas la notion d’artiste, il donne, dans son article 112-2, une liste des oeuvres protégées par le droit d’auteur.

L’artiste est donc celui qui crée une des oeuvres protégées par le droit d’auteur et qui bénéficie, à ce titre, d’une protection juridique.

Ce raisonnement est également celui du code de commerce qui ne définit pas le commerçant mais seulement les actes de commerce dont la pratique régulière et à titre principal entraine la qualification de commerçant (ainsiq ue le statut qui en découle).

Le droit d’auteur s’attache en effet à protéger l’oeuvre et non pas son créateur mais celui ci est également protégé en ce sens que la paternité de l’oeuvre lui offre différents types de recours en cas d’utilisation ou d’appropriation abusive par un tiers.

petite précision , le 1er février 2006 par dana

merci pour votre remarque, qui en fait apporte de l’eau à mon moulin. je vais donc préciser certaines choses : voici l’article 112.2 en question

Art. L.112-2. Sont considérés notamment comme oeuvres de l’esprit au sens du présent code : 1° Les livres, brochures et autres écrits littéraires, artistiques et scientifiques ; 2° Les conférences, allocutions, sermons, plaidoiries et autres oeuvres de même nature ; 3° Les oeuvres dramatiques ou dramatico-musicales ; 4° Les oeuvres chorégraphiques, les numéros et tours de cirque, les pantomimes, dont la mise en oeuvre est fixée par écrit ou autrement ; 5° Les compositions musicales avec ou sans paroles ; 6° Les oeuvres cinématographiques et autres oeuvres consistant dans des séquences animées d’images, sonorisées ou non, dénommées ensemble oeuvres audiovisuelles ; 7° Les oeuvres de dessin, de peinture, d’architecture, de sculpture, de gravure, de lithographie ; 8° Les oeuvres graphiques et typographiques ; 9° Les oeuvres photographiques et celles réalisées à l’aide de techniques analogues à la photographie ; 10° Les oeuvres des arts appliqués ; 11° Les illustrations, les cartes géographiques ; 12° Les plans, croquis et ouvrages plastiques relatifs à la géographie, à la topographie, à l’architecture et aux sciences ; 13° Les logiciels, y compris le matériel de conception préparatoire ; 14° Les créations des industries saisonnières de l’habillement et de la parure. Sont réputées industries saisonnières de l’habillement et de la parure les industries qui, en raison des exigences de la mode, renouvellent fréquemment la forme de leurs produits, et notamment la couture, la fourrure, la lingerie, la broderie, la mode, la chaussure, la ganterie, la maroquinerie, la fabrique de tissus de haute nouveauté ou spéciaux à la haute couture, les productions des paruriers et des bottiers et les fabriques de tissus d’ameublement.

voilà ce que le droit définit comme oeuvres protégées : un bric-à-brac à mon avis, mais qu’importe : je crois que vous n’avez pas saisi les propos de mon texte. Je veux juste rappeler que le mot "artiste" n’appartient à personne, et surtout pas au droit ! mon Dieu, manquerait plus que ce soit le droit qui nous autorise à dire ou pas l’ artiste. Le droit explique ce qu’il entend par des oeuvres protégées et ça s’arrête là. Et je maintiens qu’il n’y a aucune définition claire du mot "artiste" dans le CPI. ET je maintiens qu’il est pour le moins discutable (et ça été discuté et pas qu’un peu ! au XXième siècle, cette définition de l’artiste par ses oeuvres)

Mon point de vue est le suivant (mais je n’ai pas été assez clair on dirait) : il n’y a pas , et pour cause de définition définitive du droit (comme on pourrait par exemple avoir une définition de ce que c’est qu’un proton - et encore... tout un pan de la philosophie du science serait très critique vis-à-vis d’une telle définition) Il y a tout au plus de multiples descriptions. Je réclame juste qu’on tienne compte de cette multiplicité, quand on se réclame des "artistes". C’est tout. Le droit n’a pas plus de valeur en ce sens que ce que mon voisin de palier pense du mot "artiste".

petite précision , le 1er février 2006 par Mushroom

Tu es donc un artiste, puique ton message est protégé par le droit d’auteur, de même pour les concepteurs de ce site, de même pour ceux qui écrivent des manuels d’informatique ou de cuisine, de même pour ceux qui publient des études sur la reproduction des bonobos les jours où il n’y a rien à la télé, de même que le Figaro... à ce régime là tout est de l’art ! :)

Je ne pense pourtant pas que le public entend qu’il faut sauver le TéléZ lorsque partout on prétend défendre les artistes. « Art » et « Artiste » ne sont àmha qu’un moyen de classer ce qu’on ne peut pas classer, de mettre à part ce qui n’a pas de fin strictement utilitaire ou commerciale. Car en fait c’est ça qu’on nous vend (toujours àmha) : les artistes ont une activité étrangère à la sphère marchande, il faut donc bien leur garantir un revenu d’un autre type.

Or l’art n’est certes pas intrinsèquement marchand — il ne doit surtout pas paraître tel sous peine d’être disqualifié en tant qu’art — mais sa diffusion, sa « promotion » est un marché très lucratif. On a donc tout intérêt à jouer la carte de l’art sur le droit d’auteur : elle permet de défendre les profits (et quel profits !) en mettant en avant la sauvegarde d’une activité caractérisée dans l’imaginaire collectif par un désintéressement, un autisme quant aux considérations matérielles.

Quant au droit d’auteur en tant que tel... dernièrement j’ai jeté un oeil sur la licence Cecill, pour en comprendre l’intérêt... ce qu’il en ressort c’est qu’il est plutôt compliqué de faire une cession de droits en droit français, du moins si on compte offrir aux cessionnaires une certaine sécurité. Pour moi ça veut tout simplement dire que le droit d’auteur n’est pas fait pour les auteurs mais pour les marchands — « les ayants droits » — et leur cabinet de juriste. C’est en effet un pouvoir exorbitant visiblement difficile à mettre en oeuvre sans ministres.

petite précision , le 1er février 2006 par Mushroom

« petite précision » je répondais au premier message. :)

petite précision , le 1er février 2006 par dana

« petite précision » je répondais au premier message. :)

ha ok ! je m’inquiétais un peu là :) Oui je suis tout à fait d’accord avec toi : je ne vois en quoi le droit aurait une quelconque primauté à signifier les choses : ou alors on devrait remplacer le dictionnaire par les code civil :) Le code de la propriété littéraire et artistique est devenu je le répète un fourre tout absurde. On y a rajouté des articles au gré des récriminations de chacun, les créateurs de mode, les producteurs de disque, les interpètes de la lambada, les créateurs de base de données, etc.. Tout cela sans aucune cohérence intellectuelle, aucune idée directrice. J’imagine parfois ce que Diderot penserait d’un tel fourre tout.

petite précision , le 2 février 2006 par Mushroom

Oui je suis tout à fait d’accord avec toi : je ne vois en quoi le droit aurait une quelconque primauté à signifier les choses

Hmmm... à une petite nuance près tout de même : le droit s’affirme comme arbitraire (hormis ses fondements qui sont conçus en occident comme des principes naturels). Donc il pourrait bien dire « soit un artiste : bla bla bla... ». Ça n’empêcherait pas les problèmes de définition que tu décris par ailleurs, mais ça signifierait qu’aux yeux de la loi la question est tranchée. Or c’est tout ce qui nous intéresse dans le débat sur DADVSI : le légal. En l’état, je suis bien d’accord que c’est n’importe quoi puisque ça ne tranche rien du tout (cf. le « notamment », sans compter qu’ « auteur » est une notion bien plus large qu’« artiste » )... mais la loi qui tranche pour le cadre légal, pourquoi pas après tout.

En fait, je doute surtout qu’on ait intérêt à définir dans cette affaire... « artiste », c’est comme « liberté », un bon gros fourre-tout contre lequel personne n’est, de par sa qualité de fourre-tout. Et comme je le souligne précédemment, on imagine rarement un « artiste » en train de faire des études de marché avant de créer — du moins, ce n’est pas ce qu’évoque immédiatement le terme « artiste ». La création conçue comme artistique relève donc àmha du magique, pas du calcul. Par conséquent, il n’est pas étonnant qu’on la mette en avant elle et ses pratiquants même dans des discours qui ne parlent au fond que de profits financiers : c’est effet un bon moyen d’éluder la véritable nature de la question, à savoir la gestion d’une propriété (« droits d’exploitation » dit la loi), d’un pouvoir légal qui n’entre en rien dans la problématique de l’art.

Au passage, il y a un second terme fourre-tout que tout le monde se garde bien de définir : le « public ». On ne sait pas trop ce qu’il fait dans cette histoire : sanctionne-t-il ce qui est artistique ? reçoit-il passivement de l’art qui était art sitôt la dernière touche arrêtée ? prend-il l’art comme matière à penser ? comme divertissement ? l’art existe-t-il sans lui ? a-t-il besoin de l’art ? il y a également sous se terme un foisonnement de signifiés disparates...

petite précision , le 2 février 2006 par dana

ha oui le public ! très juste. Qui est donc ce public dont tout le monde cause ? bien vu !!

L’artiste est donc celui qui crée une des oeuvres protégées par le droit d’auteur et qui bénéficie, à ce titre, d’une protection juridique.

Je ne suis pas tout à fait d’accord..

Art. L. 111-1. L’auteur d’une oeuvre de l’esprit jouit sur cette oeuvre, du seul fait de sa création, d’un droit de propriété incorporelle exclusif et opposable à tous.

C’est ainsi que s’ouvre le CPI. Autrement dit, le droit détermine ce qu’est selon le droit un auteur, non pas un artiste (et c’esy heureux.

La confusion, consciente ou inconsciente, produit son petit effet. Or, comme je l’ai expliqué ailleurs, il faut fermement distinguer l’auteur, invention récente du droit d’auteur et le créateur (lequel n’a pas attendu le droit pour qu’on parle à son sujet, qu’on l’appele artiste ou poète ou shaman ou autrement.) http://www.another-record.com/textes/dissemination/diss4.html

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La référence à l’art et aux artistes dans les débats en cours sur le droit de la propriété intellectuelle , le 1er février 2006 par Redj (4 rép.)

J’avoue qu’en lisant cet article, je dois être lucide et remettre en cause mon opinion et mes interventions sur le sujet !

En effet j’ai moi même écris des choses sur framasoft qui ressemblent à ca " La diversité et la culture sont des choix qu’il faut soutenir" je sous-entend par là que l’état a une mission vis à vis de ca et par opposition au "masse média". Derriere cette idée j’avais bien une sensation de malaise vis à vis de mes propres activités bénévoles pour lesquels je ne cherche pas un revenu, mais qui sont ma participation à la société humaine....Société qui elle même me le rend bien (ou pas bien...ce n’est pas le débat) à travers d’autres aspects. Je suis donc réconcilié avec moi même en lisant ce témoignage qui prend toute sa valeur sous la plume d’un "artiste"...

Pour autant je ne peux pas désavouer mes propos sur le fait que la société doit soutenir la création, et surtout la diversité, car aujourd’hui on ne produit toujours pas de musique pour 0€, et la solution de la licence global ne me parrait pas satisfaisante ou même applicable.

En tout cas je commence à croire que la musique est en train de prendre le chemin du logiciel, et que d’ici peu, les musiques libres vont s’imporser et finir par justifier le fait qu’elles soient payantes, mais exonérées de l’impôts des majors et ainsi accessiblent à tous et en toute légalité. A ce titre est-ce que le rôle de l’état au lieu de soutenir financièrement les artistes n’est pas de leur donné accés plus facilement à des moyens de productions ? J’ose une proposition : est ce que les structures associatives subventionnées par l’état comme les MJC, foyer, MPT...ne devraient pas être missionnées pour offrir ces moyens aux artistes libres ? Elles sont justement capables de gérer des locaux du matériel faire de la diffusion et de la promotion.

La référence à l’art et aux artistes dans les débats en cours sur le droit de la propriété intellectuelle , le 1er février 2006 par dana

Cette idée que l’état ou les collectivités locales aurait une mission de "compensation’ en quelque sorte vis-à-vis des mass médias, a inspiré la plupart des grands ministères de la culture (notamment celui de Lang). Mais : le budget accordé aux musiques actuelles doit être à peu près l’équivallent de celui consacré à l’entretien de l’Opéra Bastille. Si on compare le nombre de personnes touchées par l’Opéra et celui des gens qui apprécient les musiques dites actuelles, ça laisse songeur. Mais : Le ministère de la culture est devenu le meilleur allié du marché du disque, et les subventions ou aides sont souvent conditionnées par une inscription à la sacem. Le modèle qui sous-tend les opérations de soutien aux musiques actuelles tournent autour de l’idée de "l’artiste en voie de professionalisation". Pourquoi pas ? mais qu’on ne vienne pas nous dire que tous les artistes souhaiteraient correspondre à ce modèle. Mais : Cette étatisation des artistes entreprise depuis 40 ans, contre laquelle s’élevait déjà Dubuffet, est-il si souhaitable ? N’y a-t-il ps une autre voie en dehors de celle du marché et de celle de l’institutionnalisation ? Il existe des artistes qui ne demandent jamais de subventions, n’ont jamais remplis un dossier, parce qu’ils considèrent que leurs travaux ne devraient pas être conditionnés par le versement de l’argent public. (another record, le label que j’ai fondé n’a jamais touché un centime de subvention) je ne fais pas de ce choix une vertu, mais c’est un choix qui mérite d’être considéré, au même titre que d’autre choix (le marché, l’étatisation etc..)

Pour répondre à tes idées enfin, je dirais oui, meux impliquer les collectivités locales dans le soutien aux artistes , voilà ce sur quoi travaillent des gens au ministère ou à l’IRMA par exemple. Mais dans quel but ? Pour former des artistes professionnels, dans l’espoir qu’ils soient signés sur des majors ? ou quoi ? quel modèle de l’artiste régit cette volonté d’aider les artistes. ET j’en reviens au sujet de mont existe : de quoi parle-t-on en disant : "les artistes " ?

La référence à l’art et aux artistes dans les débats en cours sur le droit de la propriété intellectuelle , le 1er février 2006 par Redj

L’idée de passer par les collectivités locales, c’est de fournir des moyens de production et de diffusion. Le but est clair : Donner accés à la production et diffusion de la musique, pour, au bout de la chaîne, donner accés à tous à l’ensemble de la culture musicale ... je parle là de l’auditeur qui ne se voit plus obligé d’écouter la misère du broadcast. Certe ca lui demandera encore un effort, mais au moins les musiciens pourrons diffuser leur musique sans forcément être des Crésus ou se saigner au 4 veines.

Entendons nous bien, ca ne donne pas une réponse sur les DRM et le P2P ni la rétribution des artistes commerciaux. En effet je ne vois pas comment on pourrait dire : vous avez le droit de copier tant que vous voulez, à condition de payer une licence globale qui sera ré-investie dans la musique libre !

La référence à l’art et aux artistes dans les débats en cours sur le droit de la propriété intellectuelle , le 1er février 2006 par dana

L’idée de passer par les collectivités locales, c’est de fournir des moyens de production et de diffusion.

Oui. Mais je crois que les réflexions sont déjà entamées en ce sens, que les animateurs des réseaux de musique actuelle commencent à envisager les choses de manière un peu plus large. Il faut juste qu’ils envisagent un autre modèle que celui qui dominait jusqu’à présent : le fameux artiste en voie de professionalisation, c’est-à-dire, dont l’horizon est le marché du disque. Je ne dis pas qu’on doive abandonner ce modèle ! pas du tout ! il y a bien des gens qui y sont attachés et ça ne me gène pas. Mais qu’on propose aussi les licences de libre diffusion, les circuits internet, les réseaux indie, etc..

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La référence à l’art et aux artistes dans les débats en cours sur le droit de la propriété intellectuelle , le 31 janvier 2006 par nico (1 rép.)

Merci pour cet article de qualité. Ca fait du bien de temps en temps de creuser les questions, de revenir aux racines du problème.

Sur la forme, quelques fautes d’orthographe : "leur œuvres" par exemple.

La référence à l’art et aux artistes dans les débats en cours sur le droit de la propriété intellectuelle , le 31 janvier 2006 par dana

arfff oui si tu en vois d’autres n’hésite pas

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L’art est un mot qui glisse en tes mains comme la pluie qui ne cesse de tomber , le 31 janvier 2006 par fun sun (8 rép.)

Salut,

Poser la même question au sujet de l’art, par exemple, revient à fournir une même réponse. Ce n’est pas ce que le mot représente qui importe, son signifiant, à travers une définition magistrale, mais l’ensemble de ses signifiés à travers la perception de chacun ou d’un groupe. Ce type de définition est valable pour les mots politique, philosophe, etc, pour l’ensemble d’un catalogue de mots génériques qu’il reste à construire.

La problématique pose donc la question de la définition. Aujourd’hui il existe des mots dont personne n’arrive à en définir le sens. Il existe quelque chose qui ne fait plus sens pour le commun des mortels mais fait sens selon l’expérience de chacun où posséderait un sens qui se "saurait de lui-même" en ce qu’une personne, confrontée à une oeuvre ou autre, serait à même de ressentir intérieurement, extérieurement quelque chose d’indéfinissable et pour peu qu’il y ait plusieurs personnes qui partagent cette sensation alors il y a une sorte d’harmonisation, d’entente qui conlut que cette oeuvre appartient au domaine de l’art et que celui qui la fabrique est un artiste.

Le problème c’est que ce genre de perceptions/déduction est applicable à tout et n’importe quoi. La production la plus misérable d’une major peut produire le même effet que la production la plus pointue qui existe.

Autrement dit, ce que les majors ont compris ce n’est pas d’essayer de définir ce qu’est un artiste mais, plutôt, la capacité à te faire ressentir quelque chose d’indéfinissable qui est susceptible d’être partagé collectivement par le biais de l’expérience individuelle et auquel chacun attribuera ou non la définition art, artiste, etc.

C’est pour cela que les majors sont capables de fabriquer des produits musicaux fiables parce qu’elles "travaillent" (je mets entre guillemet sinon on va finir par tomber dans la paranoïa) sur un ensemble de codes, de repérensetations, de sensations, de perceptions qui renvoient tous à un indéfinissable : le fameux je ne sais quoi.

Un artiste d’une major répond toujours aux mêmes codes. Un artiste indépendant répond, lui aussi, toujours aux mêmes codes. C’est ce qu’il y a de plus troublant. Les codes sont parfaitement définis, tout le monde leur obéit et chacun tente de mettre une définition dessus sans s’apercevoir que le fan du groupe le plus obscure qui soit agit exactement de la même manière que le fan d’un groupe qui vend des millions d’albums.

La question a poser serait plutôt celle-ci : ce sont ces codes qu’il faut casser. Pourquoi obéissons-nous aux mêmes codes quel que soit notre point de vue ou prise de position ?

L’art est un mot qui glisse en tes mains comme la pluie qui ne cesse de tomber , le 31 janvier 2006 par dana

oui, heu.. on dit à peu près la même chose là ?

sauf que :

La question a poser serait plutôt celle-ci : ce sont ces codes qu’il faut casser. Pourquoi obéissons-nous aux mêmes codes quel que soit notre point de vue ou prise de position

là je ne te suis pas. Qui est le "nous" dont tu parles ? Et quels codes devrait-on briser ? je ne comprends pas bien.

L’art est un mot qui glisse en tes mains comme la pluie qui ne cesse de tomber , le 1er février 2006 par fun sun

Salut dana,

Si duo idem faciunt non est idem. Si deux personnes font la même chose alors ce n’est pas la même chose :-).

Sacré dana !!! Bon je te laisse réfléchir sur l’histoire des "codes" et du "nous".

L’art est un mot qui glisse en tes mains comme la pluie qui ne cesse de tomber , le 1er février 2006 par dana

hello fun sun

bon je fais un effort alors mais d’abord :

Ce n’est pas ce que le mot représente qui importe, son signifiant, à travers une définition magistrale, mais l’ensemble de ses signifiés à travers la perception de chacun ou d’un groupe.

là je ne comprends pas : tu considères le signifiant comme du côté de la "définition magistrale" ??? Heu la tradition fixe l’usage du mot signifiant de manière justement contraire (cf. par exemple : jacobson ou lacan) alors évidemment je comprends que tu ne me comprennes pas :)

sinon pour ce qui est des codes.. Humm considérer que chaque communauté a tendance à tenir des discours à peu près homogènes (régis par des codes) oui bon. C’est un postulat de la sociologie là. ça a donné lieu à des milliers d’études : très bien. Personnellement j’ai plutôt tendance à penser que ces codes là ont explosé ces dernières années avec la révolution numérique. dans le petit milieu indie que je fréquente, je te jure qu’on trouverait pas deux personnes tenant le même discours sur ce que c’est qu’un artiste. Parce qu’au fond, et c’est ce que je laisse entendre dans mon article, tout cela relève du désir. mais je m’en explique bien plus avant dans mon essai sur la dissémination de la musique. tu peux, lire notamment ce passage : http://www.another-record.com/textes/dissemination/diss7.html

sinon pour l"histoire de casser les codes (qui me semblent déjà "cassés"). J’ai essayé dans mon article de ne pas choisir : l’usage que Le code la propriété intellectuelle, Jack Lang, Pascal Nègre, Bourdieu, dana Hilliot ou mon voisin de palier, font du signifiant "artiste", comment ils s’en arrangent ou pas, tout cela fait partie de la richesse de ce que tu appeles "l’ensemble de ses signifiés". Je m’indigne juste que quiconque s’avance comme si il possédait une légitimité en tant qu’expert pour parler "au nom des artistes " (sous entendu "de tous les artistes". Je récuse les majors du disque ou monsieur DDV quand ils parlent en mon nom (je fais encore partie de ces créateurs que ça ne gène pas d’être appelé "artiste", j’en connais beaucoup qui préfère laisser ce mot là à d’autres. Je ne dis pas que je possède une meilleure définition qu’eux. mais je souhaite qu’ils se réfèrent plus précisément à ceux qu’ils défendent, c’est-à-dire en gros leurs salariés ou leurs futurs salariés.

L’art est un mot qui glisse en tes mains comme la pluie qui ne cesse de tomber , le 4 février 2006 par mpop

@ dana : Il me semble au contraire que fun sun oppose signifié et définition magistrale. Je peux me tromper, mais dans le passage que tu as cité il me semble que la syntaxe et l’utilisation de la locution « à travers... » ne laissent que peu de doute.

L’art est un mot qui glisse en tes mains comme la pluie qui ne cesse de tomber , le 4 février 2006 par dana

@ dana : Il me semble au contraire que fun sun oppose signifié et définition magistrale.

@mpop : hé bien justement oui ! j’ai bien compris. Et de mon point de vue la ou les définitions d’un mot font partie du stock de signifiés qui s’y attachent (tout comme ce qu’en pourrait dire mon voisin de pailier ou Bourdieu ou Pascal Nègre) Ce à quoi j’oppose le signifiant, dans la tradition lacannienne :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Signe_linguistique

lire notamment le paragraphe sur la redéfinition lacanienne du signifiant (qui est tout de même très éloignée de la stricte obédience saussurienne).

Donc, j’ai du mal à saisir la phrase de fun sun

ou bien il oppose au sein du stock de signifiés relatifs au même signifiant les définitions et les autres propositions possibles. Pourquoi pas ? La philosophie depuis Platon s’effroce de trouver contre les doxa, les opinions, des propositions vraies, des concepts, ect.. ou bien il identifie signifiant et définition, en les opposant aux signifiés, et là j’aimerai bien savoir où est-ce qu’il est allé chercher cela..

Disons que l’usage que je fais du mot signifiant dans mon texte est incomprensible dans la seconde partie de l’alternative. (et dans mon texte, je laisse complètement sous silence l’opposition d’une définition et d’une opinion concernant l’artiste, je suis de ce point de vue pragmatique et relativiste. Et je n’accorde aucun privilège aux définitions en général)

L’art est un mot qui glisse en tes mains comme la pluie qui ne cesse de tomber , le 6 février 2006 par fun sun

@ mpop, @dana,

En lisant vos réponses je saisis mieux tout ce qui nous sépare. Vous me reprenez à partir de vos études, voire selon les références à votre corps de métier et vous avez cette exigence de bien définir l’utilisation d’un terme, d’un mot ou de son expression selon une définition académique en quelque sorte ou de son éloignement par rapport à celle-ci.

Je vous rappelle que je ne dispose pas des mêmes références que les vôtres, que je n’ai pas fait d’études dans ce sens là même si j’ai quelques connaissances, elles n’ont rien d’académique donc, forcément, les termes que je vais employer pourront vous heurter si vous les placez à la lumière de vos références ou de votre coprs de métier en ce sens qu’elles seront moins précises dans leur acception ou utilisation que j’en fais.

Je vais donc récupérer ce texte, vos interventions et essayer de mieux répondre à vos exigences mais, n’oubliez pas, que mes réponses seront toujours moins précises que celles que vous attendez ou espérez de moi, de même il est possible que je fasse référence à une défintion de type académique sans le savoir (à la manière de monsieur de jourdain ;-).

Merci de prendre en compte cela. Je ne dirai pas que je suis ignorant mais presque... Non je rigole parce qu’encore vous allez imaginer tout un tas de trucs incroyables.... En résumé je suis ignorant des us et coutûmes "académiques et scientifiques" ; je ne dispose que d’un savoir populaire et folklorique avec toutes les limitations que cela impose même si je lis quelques livres cela ne remplace pas et ne fait pas un savoir rigoureux.

L’art est un mot qui glisse en tes mains comme la pluie qui ne cesse de tomber , le 6 février 2006 par dana

excuse moi fun sun d’avoir questionné ton usage du signifiant "signifiant" :)

mais c’est toi qui a commencé :)

plus sérieusement le terme signifiant n’est pas un mot qu’on emploie dans le savoir populaire et folklorique - mais il a été produit à la du XIXème siècle par les linguistes. Et il n’ pas eu le bonheur comme d’autres termes scientifiques d’être décliné dans le langage courante.

L’art est un mot qui glisse en tes mains comme la pluie qui ne cesse de tomber , le 13 février 2006 par fun sun

Salut dana,

Je vais reformuler cette phrase. Ce n’est pas ce que le mot présente qui importe mais ce qu’il représente à travers, par exemple, une définition magistrale, d’une part. D’autre part, ce n’est pas ce que le mot présente qui importe mais ce qu’il représente à travers, par exemple, l’ensemble de ses signifiés émis à partir de la perception de chacun ou d’un groupe.

En fait mpop était le plus proche. Maintenant, garde bien en mémoire que cette formulation est mienne et que je ne prétends pas définir une quelconque généralité (cf le post précédent ainsi que la signature laissée dans les fora de fram) d’où la possibilité que les termes que j’utilise, lus à l’aune d’un regard de type universitaire ou scientifique, paraissent bancals ou mal compris.

Quant au populaire. Je suis bien d’accord avec toi que le mot « signifiant » n’appartienne pas au registre populaire mais le concept auquel il se rattache certainement. Cependant dois-je te rappeler que le savoir populaire a été pillé par deux catégories de personnes : les universitaires et les scientifiques, et, les illuminés qui tentent d’en faire un culte, une croyance, etc dont la caricature principale est la polémique, souvent vue à la télé, entre l’astrologue et le scientifique. Chacun se référant à un même savoir...

Donc aujourd’hui il est quasi impossible de se référer à ce savoir là sans passer par le filtre de l’un ou de l’autre. Le jeu étant de savoir à quel filtre tu te réfères et de prendre position par rapport à ce filtre.

« La problématique pose donc la question de la définition. Aujourd’hui il existe des mots dont personne n’arrive à en définir le sens. »

Voilà une des choses que notre monde n’aime pas. Avoir affaire à des mots, des termes, dont les définitions n’existent pas ou sont difficiles à construire comme la définition de l’art par exemple. C’est cela le plus intéressant parce que c’est cette chose mise, à juste titre, « entre les êtres » qui pose problème : le savoir populaire.

Aujourd’hui le savoir populaire a été abandonné par beaucoup étant relégué à une sorte de chose bizarre et étrange plus proche de la « croyance » que d’un savoir véritable. Le seul vrai problème c’est que ce savoir populaire a été, est, quant à lui, utilisé par les grandes firmes industrielles et commerciales parce qu’elles savent que ce qui importe c’est le savoir populaire non pas le savoir scientifique. Le savoir scientifique sert à construire les moyens de diffusion du savoir populaire. Une émission populaire passe à 20h30 mais à quelle heure passe une émission scientifique (quand il y a une et quand la science n’est pas utilisée dans l’opposition caricaturale astrologie/science) ?

« Tout se passe comme si l’industrie du disque tentait actuellement d’accaparer le signifiant "art" (abandonné à l’errance sémantique), à des fins purement rhétoriques. »

C’est exactement cela. Il n’y a pas de meilleure définition qu’une définition populaire de l’art même si les moyens utilisés sont purement rhétoriques afin de satisfaire la condition sine qua non de l’art selon l’industrie : acheter et protéger. Ce qui, au passage, constitue, un troisième et peut-être ultime pillage du savoir populaire : transmettre une information...

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Définition d’un artiste ? , le 31 janvier 2006 par FredouilleFr (5 rép.)

Bonjour à tous,

Pour ce qui est de la définition d’un artiste, je prend comme référence le dictionnaire, tout simplement...

Sur le dictionnaire MediaDico, on a :

> artiste (nom commun) Personne qui exerce un des beaux-arts.• Acteur, actrice, interprète.• [adjectif] Qui a le sentiment, le goût des arts.

On voit que la définition ci-dessus (presque identique dans le Larousse) est bien différente de ce que les major$ veulent nous faire avaler...

Cordialement,

Fred

-----> Définition sur MédiaDico

Définition d’un artiste ? , le 1er février 2006 par dana

Je n’ai rien contre les dictionnaires. Mais une définition d’où qu’elle vienne, n’est que la photographie prise à un moment donné, par une personne donnée de l’usage d’un mot. Que l’artiste soit celui qui exerce un des beaux-arts (et pourquoi pas plusieurs ?), voui, hum, si on veut. ça sonne un peu vieilliot beaux-arts vous ne trouvez pas.

Un joli texte de J.L. Austin, philosophe américian que j’adore, dira mieux cela :

Ceci en guise d’avertissement philosophique général. On suppose semble-t-il trop facilement, que, si seulement on pouvait découvrir les significations véritables de chacun des groupes de termes clés, habituellement des termes historiques, que nous employons pour un domaine particulier (comme par exemple, “bien”, “bon” et les autres en morale), il apparaîtra alors nécessairement que chacun a sa place dans un schéma conceptuel imbriqué unique et cohérent. Or, non seulement il n’y a aucune raison de le supposer, mais encore toute probabilité historique va à l’encontre d’une telle hypothèse, en particulier dans le cas d’une langue comme l’anglais, héritière de civilisations tellement diverses. Nous pouvons joyeusement, et avec force, employer des termes qui ne sont pas tant directement incompatibles que simplement disparates, qui ne s’accordent pas, ou même ne concordent pas. Tout comme nous souscrivons joyeusement à - ou avons bonne grâce d’être déchiré entre - des idéaux simplement disparates ; pourquoi doit-il exister un amalgame concevable, la Vie Vertueuse pour l’être humain ?

J.L. Austin, A Plea For Excuses (1957), in Ecrits philosophiques, trad. Lou Aubert et Anne-Lise Hacker, Seuil, 1994, p. 168 note 17.

Les Beaux-Arts ? , le 4 février 2006 par mpop

Les beaux-arts, c’est bien beau, mais celui qui pratique un (ou plusieurs, soyons bons princes !) des beaux-arts n’est-il pas plutôt un beau-artiste ?

Du coup, ceux qui pratique un ou plusieurs arts moches mais intéressants seraient alors des moches-artistes. Des arts moches, il y en a : la beauté n’est pas forcément intéressante, et tout ce qui est intéressant ou captivant n’est pas forcément beau... sauf à utiliser une définition très personnelle de la beauté, qui serait « est beau tout ce qui est intéressant et/ou captivant et/ou passionant » ou quelque chose du genre.

Enfin bref, comme le souligne dana, « beaux-arts » c’est un peu vieillot et réducteur.

Définition d’un artiste ? , le 4 février 2006 par dana

mon cher mpop (oui nous sommes souvent sur la même longueur d’ondes décidément, et même quand nous n’y sommes pas, on arrive tout de même à se cause :)

sur l’expression : "ministère des beaux arts" , j’avais deux trois choses en tête en employant l’expression.

Savez vous qu’avant le ministère de la culture, on avait un ministère des beaux arts

cf : http://rh19.revues.org/document457.html

l’expression est revenue dans l’actualité sous la plume de.. humm.. voyez plutôt :

http://www.crif.org/ ?page=sheader/detail&aid=31&artyd=5

vous comprenez pourquoi dans ma lettre l’expression était assez ironique..

Définition d’un artiste ? , le 28 février 2006 par Jack Minier

Tout d’abord un grand Bravo pour Dana ! Enfin quelqu’un qui a parfaitement analysé la question et qui s’est donné le mal d’exposer clairement les données du problème.

Quant à la définition d’un artiste , je tenterai celle-ci :

Artiste : " personne animée du besoin de créer."

Et rien de plus. Cette définition minimaliste s’applique à tout auteur ou participant d’une oeuvre, individuelle ou collective, qu’il soit écrivain, compositeur, programmeur, peintre, sculpteur, musicien, réalisateur, éclairagiste ou interprète, etc.

Cela n’implique même pas que les oeuvres soient vues ou entendues par d’autres que par leur auteur. (mais bon, c’est mieux quand même si on partage :o) Et peu importe que cette personne parvienne ou non à réaliser des oeuvres "merveilleuses ou nulles", appréciations mesurées à l’aune de chacun, ou "vendables ou pas", ce qui ressortit du domaine marketing. L’essentiel est de créer. Le public fait ensuite la différence, s’il y a lieu d’en faire, et tout le reste n’est que mercantilisme.

-----> Diamedit

Définition d’un artiste ? , le 1er mars 2006 par dana

Artiste : " personne animée du besoin de créer."

oui

ça me paraît une définition valable, sur laquelle on pourrait tous s’entendre. Un point de départ a minima.

savez vous que le nombre de personnes pratiquant un art a triplé en une génération ?

(je tiens cela d’une conférence de la sociologue nathalie Heinich au sujet de son dernier livre : "l’élite artiste", que je vous recommande)

les politiques, les experts de l’art, les institutions, n’ont pas pris la mesure de ce phénomène, ils sont totalement à la traîne, encore en proie aux affres de la recherche d’un arrt véritable (souvent entendu comme : "oeuvre qui mérite qu’on investisse de l’argent", donc "rentable")

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